Mesma linha?: Augusto,

você poderia explicar o que quis dizer com mesma linha? Eu disse algo incorreto? Protocolos proprietários não são objeto de constantes críticas da comunidade?

Isso é alguma mentira? Eu distorci alguma informação?

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Não é tira-teima de nada, mas é interessante

Mesma linha: Na mesma linha crítica que eu adotei na notícia.

Quanto a ser mentira ou distorcer alguma informação, eu não sei. Não sei se acompanho seu raciocínio de que um protocolo divulgado publicamente e com permissão de reimplementação, desde que mantido sob a mesma licença livre, pode ser caracterizado como proprietário.

Certamente há restrição quanto ao que os eventuais desenvolvedores interessados podem fazer com a especificação dele, e elas são da mesma natureza que as restrições sobre o que os programadores podem fazer com programas GPL, e não chamamos estes programas de proprietários. Acredito que em um mundo ideal deveriam ser adotadas licenças no estilo BSD para o código, e a plena liberdade de reimplementação de padrões deveria ser do interesse de todos. Mas certamente a obrigatoriedade de adotar a licença GPL em reimplementações do MySQL não me parece algo negativo para a comunidade, nem resultar em menor liberdade de software. Percebo que você acha algo diferente disso, e espero que a discussão do assunto pelos interessados no seu blog seja frutífera.

Mas de qualquer forma, sua opinião está divulgada, e espero que os eventuais interessados mantenham o nível alto (inclusive tecnicamente) na discussão em seu blog.

Mesma linha: Ao dizer "na mesma linha", em um artigo que começa com "Como não fazer", você parece criticar a minha opinião, sem, no entanto, apresentar argumentos para isso.

Gostaria de saber qual é a sua opinião sobre o tema. Você concorda com o que eu disse?

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Não: Não, eu quis dizer o que disse e expliquei acima, juntamente com a minha opinião. Acho que você respondeu ao meu comentário acima enquanto eu ainda estava editando.

Respondendo denovo: Agora a resposta é à versão editada:

Não sei se acompanho seu raciocínio de que um protocolo divulgado publicamente e com permissão de reimplementação, desde que mantido sob a mesma licença livre, pode ser caracterizado como proprietário.

É assim que está na página do MySQL.


Certamente há restrição quanto ao que os eventuais desenvolvedores interessados podem fazer com a especificação dele, e elas são da mesma natureza que as restrições sobre o que os programadores podem fazer com programas GPL

Também existem restrições sobre o que uma pessoa pode fazer com o MS Office, e, nem por isso, a MS estaria correta em tentar impor limitações aos desenvolvedores de implementações dos protocolos/formatos utilizados pelo MS Office.

Ou você acha que a MS estaria correta em tentar impedir, legalmente, a criação de programas que lêem .docs? Ou então, de programas que se conectem aos servidores do MSN Messenger...

Só para ficar claro, o que a MySQL AB tenta fazer com essa licença é determinar qual deve ser a licença que um programador deverá usar em uma nova implementação do protocolo do MySQL, ainda que essa nova implementação não seja baseada na da MySQL AB, ou outra GPL.

Se você, Augusto, acha isso correto, o que você acharia se a licença não fosse a GPL, e sim uma outra? Ou então que a re-implementação fosse simplesmente proibida?

Para resumir a história, você poderia responder, com Sim ou Não, sem rodeios: você acha que deveria ser permitido patentear procolocos?

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É verdade: Respondia à versão editada abaixo.

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Gota: Eu acho que é até bastante freqüente que empresas que participam do mercado em torno do software livre discordem desta postura de que especificações e protocolos devem ser irrestritos. Não sei por que pegar no pé justamente da MySQL AB exigir que reimplementações sejam livres, quando há várias empresas maiores que são detentoras de patentes de software, ou que lançam produtos proprietários que tiram proveito de infra-estrutura livre. Eu não acho nada disso positivo, também. Mas é a realidade, nem todas as empresas que atuam neste mercado adotam a mesma filosofia que você, ou que eu.

Se a licença fosse outra, ou se re-implementação fosse proibida, a situação seria bem diferente, e eu reavaliaria. Mas, neste caso que você descreveu, a re-implementação é permitida, e tem que adotar a licença GPL, o que não me parece danoso à liberdade de software. Talvez alguém mais tenha algo a reclamar sobre isto, e talvez a reclamação seja bem embasada, e eu até acharia interessante acompanhar o caso, mas creio que não seria parte nele.

Mas, como eu disse, em um mundo ideal as coisas provavelmente seriam diferentes - talvez não precisássemos de licenças com cláusulas no estilo copyleft, e a reimplementação integral de padrões para fazer frente a novas demandas poderia ser sempre estimulada. Mas eu nunca esperei que as ações da empresa X, Y ou Z espelhassem com precisão 100% das atitudes comuns ao movimento livre.

MySQL AB: Não sei por que pegar no pé justamente da MySQL AB

Por que, antes de arrumar o mundo, devemos arrumar a nossa casa. Se uma empresa tão importante no mundo do Software Livre adota uma prática com a qual não concordamos, algo está errado. Não podemos varrer o problema para debaixo do tapete.


Se a licença fosse outra, ou se re-implementação fosse proibida, a situação seria bem diferente, e eu reavaliaria.

A partir do momento que você permite que uma empresa determine qual deva ser a licença utilizada nas re-implementações de seu protocolo - ainda que, no caso, seja a GPL - você está abrindo um perigoso precendente para que outras empresas façam o mesmo, com outras licenças. Inclusive com licenças que proibam, por completo, as re-implementações.

O problema aqui não é o fato de que as re-implementações tenham que ser lançadas sob a GPL, e sim que uma empresa se considere "dona" de um protocolo, a ponto de definir qual deva ser a licença das re-implementações.

Se isso for considerado válido - ética, moral ou legalmente - no caso da GPL, também o será no caso de outras licenças. Afinal, o que está sendo julgado não é a GPL, e sim se o conceito de propriedade se aplica aos protocolos.

Quando a MS tentar impedir o desenvolvimento do Wine, do GAIM, ou do OO.o, vou querer ler o que você escreverá a respeito.

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Discussão: Não acho que responder a voce a minha opinião a respeito de uma empresa disponibilizar um recurso exclusivamente para implementações em licenças livres (como a IBM faz com algumas de suas patentes e a MySQL faz com seu protocolo) abra algum precedente ou me impeça de um dia criticar outra empresa que use direitos autorais ou patentes de software para colocar obstáculos no desenvolvimento do Wine, do GAIM, do OO.o, do Samba ou de outro software livre.

Aliás, nem é o caso de criar precedentes - outras empresas já criam hoje especificações que não podem ser implementadas como software livre. Se eu fosse me dedicar contra algum licenciamento de uso de padrões hoje, começaria por estes.

Você fala que temos que nos posicionar contra algo que achamos errado, e pode dar a entender que compartilhamos uma mesma visão sobre o assunto, mas não é o caso. A minha opinião eu expus, e me parece que esta obrigatoriedade de lançar reimplementações só sob a licença GPL não é danosa ao software livre. Aí você procura colocar isto em um mesmo pacote com restrições que impedem implementações livres, o que certamente levaria a uma opinião diferente. Mas esta unificação é a sua visão, da qual não compartilho.

Eu já entendi a sua opinião a respeito, e ajudei a divulgar. Você me perguntou a minha, e eu expus. Desejo uma boa discussão no seu site.

A discussão eu deixo pro br-linux :): Você expões sua opinião de uma forma um tanto quanto nebulosa. Você não disse se acredita que o conceito de propriedade se aplica a procolos. É uma pergunta simples, pode ser respondia com uma palavra.

Você também não respondeu se você acha que deveria ser permitido patentear procolocos?, o que é ligado com a pergunta anterior, é claro.

A sua opinião, ao que me parece, é que a propriedade sobre protocolos é, de forma geral, errada. Entretanto, você parece estar disposto a abrir uma exceção para os casos que te agradem: os do sofware livre.


Não acho que responder a voce a minha opinião a respeito de uma empresa disponibilizar um recurso exclusivamente para implementações em licenças livres (como a IBM faz com algumas de suas patentes e a MySQL faz com seu protocolo) abra algum precedente ou me impeça de um dia criticar outra empresa que use direitos autorais ou patentes de software para colocar obstáculos no desenvolvimento do Wine, do GAIM, do OO.o ou de outro software livre.

Mas abre. Como eu disse antes, não estamos discutindo o caso específico, ou a GPL, e sim o conceito de propriedade sobre protocolos.

Embora estejamos acostumados a chamar softwares GPL de não-proprietários, esta nomenclatura está errado. Para existir a GPL é fundamental que exista a propriedade. Se não existisse propriedade sobre o código do kernel do Linux, por exemplo, eu poderia criar um derivado e distribuir sob uma licença fechada. Como existe propriedade, eu só posso redistribui-lo com a autorização do proprietário, da mesma forma que acontece com o MS Office. O que muda são as condições que o proprietário exige para as redistribuições e/ou produtos derivados. O Linus as permite, sob certas condições. A MS, sob outras condições. Mas, fundamentalmente, existe propriedade sob o código do kernel do Linux, e só isso permite que a GPL seja exercida.

O que eu quero dizer é que, para a MySQL impor a GPL ao protocolo, é necessário que exista, anteriormente, a propriedade sobre o protocolo. Não se impoe licença sem a conceito de propriedade.

Concluindo, ao aceitar a GPLização de um protocolo, você está aceitando, ao mesmo tempo, a propriedade de protocolos. Aí está o problema.

A discussão é chata. Eu sou chato. Mas o assunto é importante. Por motivos semelhantes, queimamos todos os gifs. Por motivos semelhantes, a Blizzard fechou o bnetd.

Deixar que a simpatia pelo MySQL mascare a gravidade do problema é um erro.


Comentando a versão editada:

me parece que esta obrigatoriedade de lançar reimplementações só sob a licença GPL não é danosa ao software livre

Mais uma vez: não estou discutindo a obrigatoriedade de lançar reimplemtentações sob a GPL, e sim que, para que seja possível exercer tal obrigatoriedade é necessário que exista o conceito de propriedade sob protocolos.

Eu não estou questionando o que a MySQL AB fez com a propriedade do protocolo, e sim o fato de ele ter essa propriedade.

Existem dois fatos:

1) A MySQL se considera dona do protocolo
2) Considerando-se dona, ele impôe restrições às re-implementações

Eu estou criticando o (1). Eu concordo com você que as restrições que ela impôs, (2), não são danosas ao SL. Entretanto para ele poder impor tais restrições ela tem que ser dona do protocolo. E é isso - e só isso - que eu critico.

Ao discutir o que ela fez com a propriedade você está fugindo do tema.


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Propriedade: De fato eu não respondi, mas não me parece que você me perguntou se eu acredito que o conceito de propriedade se aplica a padrões. Eu acho que pode se aplicar, no limite dos direitos autorais e licenças de uso - e não no âmbito das patentes de software, que de fato podem impedir reimplementações. E, a não ser que haja patentes (ou um contrato) envolvidos, eu não vejo como a MySQL AB poderia agir contra uma pessoa que eventualmente reimplementasse seus protocolos via engenharia reversa, sem analisar o material originalmente disponibilizado sob a GPL. Mas as referências que você apontou não mencionam patentes, acho que não é o caso.

Tudo isto não equivale a dizer que eu prefiro que o acesso a protocolos e padrões seja restrito. Eu prefiro que sejam livremente reimplementáveis por qualquer interessado. Mas me parece que o direito autoral pode incidir sobre eles da mesma forma como incide sobre outras produções intelectuais como softwares ou artigos.

Você diz que não está discutindo a questão do MySQL, mas sim um contexto maior. Eu até acredito que esta seja a sua intenção, mas eu estou discutindo a questão do MySQL usar a licença (baseada em copyright) pela qual lançou suas especificações para exigir que reimplementações sejam lançadas como software livre. E eu acho que isso não é danoso para o software livre. Se você ampliar esta questão para abranger outras situações como a do formato multimídia ASF, ou da compressão LZW, por exemplo, a coisa muda de figura - até porque passa a envolver patentes de software, que de fato podem impedir reimplementações. Se ampliar ainda mais para verificar se é correto ou não haver direito autoral para padrões, a coisa muda de figura mais uma vez, mas certamente vai bem além do escopo inicial que eu havia identificado - embora eu já tenha compreendido que você questiona a validade deste direito. Se você quiser publicar um artigo específico apresentando a sua opinião sobre o assunto, me mande o link que eu divulgo também.

Talvez fosse desejável que a reimplementação de especificações em geral fosse facultada a qualquer interessado sem restrições, mas esta certamente não é a realidade em que vivemos, e provavelmente ainda veremos muitas vezes desenvolvedores serem cerceados no momento de implementar sua versão de uma especificação conhecida. Ao menos no Brasil não convivemos ainda com patentes de algoritmos...

E, como eu disse antes, se eu fosse me dedicar a alguma questão deste gênero, começaria pelas que restringem a implementação de softwares livres - principalmente as que envolvessem patentes.

E? Ela está só se protegendo!: Não vejo que danos podem ocorrer dela não permitir desenvolvimento comercial das idéias dela. Sinceramente, é uma sacanagem que você mantenha uma equipe para desenvolver algo, gastando dinheiro para chegar um desqualificado qualquer e usar a SUA CRIATIVIDADE para fazer um produto e vende-lo a preço de banana, afinal só vocÊ gastou com R&D!

No meu ponto de vista, que não é o único, a MySQL AB está apenas se defendendo de aproveitadores baratos como existem tantos no mundo que utilizam código GPL para aplicações comerciais e não redistribuem, ou empresas que se aproveitam de licenças, como a BSD no caso da MS, menos restritivas para utilizar conhecimento da comunidade em um produto proprietário.

Ainda mais em um país como o Brasil, que o pessoal copia mesmo e não quer nem saber, quem irá fazer força para empresas e indivíduos sigam a GPL? Se nem a maior compania do mundo consegue isso, que chance tem os outros?

É muito fácil berrar contra a forma de distribuir, mas sem achar soluções para os problemas.

[]s!

Vinícius Medina
Usuário Linux 383765
É Usuário de Linux? Mostre a sua cara!

Humm: Vou meter meu bedelho onde não fui chamado e provavelmente vou falar besteira pelo meu pouco conhecimento, mas acho que estão confundindo propriedade intelectual com direito autoral.

Se você exige que uma re-implementação pela mesma licensa é uma forma de impedir que o software se torne proprietario o que imperia qualquer re-implementação.

Compreendi seu ponto de vista e do brian também, e acho que são válidos e existem pontos que devem ser discutidos, mas discordo em muitos aspectos.

Mas esta é só uma opinião, por favor me corrijam se estiver errado.

Antônio Pessoa
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Live free or die.

"Todo coração é uma célula revolucionaria." - Os educadores
"Suenan los tambores de la rebelion, sueña mi pueblo, sueña mi razon." - Manu Chao

Hipocrisia?: Não vejo que danos podem ocorrer dela não permitir desenvolvimento comercial das idéias dela. Sinceramente, é uma sacanagem que você mantenha uma equipe para desenvolver algo, gastando dinheiro para chegar um desqualificado qualquer e usar a SUA CRIATIVIDADE para fazer um produto e vende-lo a preço de banana, afinal só vocÊ gastou com R&D!

vmedina, você só está repetindo o mesmo discurso que o Stallman já procurou elucidar de todos os aspectos, mostrando que a discussão nesse caso começa pelo lado errado e com um monte de pressupostos equivocados. "Eu inventei o desentortador de bananas, logo quero que me paguem pelo meu esforço!" - não é assim, e pra explicar isso direito a gente tem até mesmo que voltar bastaaante no tempo e explicar por que direitos autorais foram inventados em primeiro lugar. Sinceramente, qualquer um escolado em software livre deveria saber disso. Leia qualquer livro do Lawrence Lessig, por exemplo, e você vai ver esse seu discurso desmontado e triturado em pedacinhos.

Não vou nem entrar nessa discussão, é longa demais e vai ser bate-boca ainda pra tudo quando é lado. Mas o Ananias está completamente certo dessa vez. É hipocrisia condenarmos empresas de software proprietário que colocam restrições para implementação de seus protocolos e não fazermos o mesmo com as empresas de software livre. Dois pesos e duas medidas?

Cabe uma observação aí, no entanto. Não, eu nem mesmo li o documento da MySQL, estou confiando na palavra do Ananias. Mas normalmente o "preço" que você paga para ler a especificação é justamente ter condições para implementá-la. No caso eventual de alguém pegar o MySQL e usá-lo pra fazer engenharia reversa do seu protocolo, redescobrir tudo a partir do zero, acho que a MySQL não poderia impedir que a partir disso fosse reimplementada a API. Seria somente para quem lê o documento oficial, como a Adobe faz com seu formato PDF (que tem suas restrições também).
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LinuxFUD, o TIRA-TEIMA dos ataques ao software livre: http://linuxfud.org - temporariamente em http://linuxfud.org:8080 até o virtua liberar...

Eu li a página que o Ananias: Eu li a página que o Ananias mostrou e discordo em parte dele. A vontade dele é boa, mas o que ele pretende é até sacanagem com a empresa.
Você desenvolve um produto de qualidade, que custou milhares de dólares para criar, aí libera para a comunidade de software livre sob a GPL e nego fica dizendo que ele deveria dar de graça o que custou tanto. Fala sério.
Eles restringiram as liberdades usando GPL exatamente para o código ficar dentro da comunidade de software livre e não ser aproveitado por gente que muda o nome do programa e vende como se ele tivesse desenvolvido.
Pergunta: quais as liberdades que eles restrigiram usando a GPL?? Modificar o código?? Não. Redistribuir o código sob a GPL?? Não. Utilizar o código?? Não. A liberdade que o pessoal do MySQL quis restringir é só de você vender o código deles como se fosse seu.
Acho que o Ananias não entendeu direito a idéia por de trás disso. Eles não querem proibir a gente (comunidade de software livre) de fazer qualquer coisa com o código e, sim, as empresas, como a M$, de vender o programa que é deles.
Esse tipo de coisa é um jogo de ganha-ganha. Eles ganham dando publicidade quase gratuita para o programa deles e nós ganhamos tendo um produto de qualidade para usar. Algumas empresas fazem isso. Pensa bem, é ruim para a comunidade?? OpenOffice.org?? Qt?? Mozilla?? MySQL?? Todos exemplos de softwares que têm licença dupla.

Só uma coisa. A polêmica so: Só uma coisa. A polêmica sobre essas licenças duplas realmente existe para uma parte da comunidade, que é a mesma parte da comunidade que acha a GPL muito restritiva.
Bem, cabe a cada um escolher o lado que quer ou mesmo nenhum lado.
Na prática e de concreto de tudo isso, para o software livre, um software liberado sob licença dupla (sendo uma delas a GPL) não difere em nada de um software liberado somente pela GPL. Nada.

Você não leu: Daniel Dantas,

acho que você não leu o que eu escrevi. Concordo que o código deva ser mantido sob a GPL, para evitar exatamente o que você disse.

Não é isso que eu critico. O objeto da minha crítica é que a MySQL impoe limitações sobre as novas implementações, mesmo qas que não sejam baseadas no código da MySQL AB.

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Concordâncias, discordâncias.: Não tão pertinente ao artigo, mas às discussões, aqui, então la vai uma opinião, que é capaz de não atingir diretamente o objetivo do tópico(este meu português só confunde):

Não acho que deveria haver qualquer tipo de restrição quanto à implementar um programa que converse com outro programa que tenha uma licença X. Nem aos que manipulassem arquivos criados por outros programas.

Até onde eu tenho conhecimento, licenças, sejam elas livres ou não, se aplicam aos próprios programas, não a quem converse com eles via um protocolo, ou ao próprio meio da conversa(o protocolo). Acho esse tipo de licenciamento, no mínimo, estranho.

Se quiser impedir, paciência não? Nos jogos, geralmente mudam o protocolo pra impedir que bots e clientes não oficiais possam usar i servidor do jogo.