O kurumin já vem com JAVA !: O kurumin já vem com JAVA !

GPL:
Software GPL que precisa software proprietário para rodar. Tem algo estranho nisso ou sou só eu que acho?

Usuários do Ubuntu: : Usuários do Ubuntu:

Sistema -> Ajuda -> Starter Guide

Na coluna 'a esquerda, Aplicações -> Java.
Questão 1) Como instalo o Java com plugin do Firefox?

java: Pra complementar o trabalho do Piter, nas minhas instalações do java coloco ainda as variáveis no bash.bashrc para ter o ambiente e também o link simbólico para o firefox.

t+

Tem algo estranho sim: > Software GPL que precisa software proprietário para rodar. Tem algo estranho nisso ou sou só eu que acho?

Sim. E depois reclamam quando digo que na prática escrever em Java ainda é não ter liberdade. E sinceramente desconheço quando este cenário mudará, isto é, quando (se) a Sun liberará a máquina virtual ou alguma alternativa livre alcançar a mesma funcionalidade/especificações da linguagem.

--
gaffitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
fltk: fast light C++ GUI toolkit.

Prefiro....: .. colocar no apt:
deb ftp://ftp.tux.org/java/debian/ sid non-free
e instalar via apt-get ou synaptics

Cesar Ramina
- LinuxUser#225159

Para instalar o plugin Java n: Para instalar o plugin Java no Firefox manualmente:

https://wiki.ubuntu.com/InstalandoJvmNoUbuntu

Bom pra vc! Agora, voltando a falar de distro de verdade...: Esse processo de produção do pacote deb do JRE é bem legal e funciona mole mole.

Parabéns para o Piter pela iniciativa. Melhorou desde o "OpenMercury".

[]s!


Vinícius Medina
Usuário Linux 383765
É Usuário de Linux? Mostre a sua cara!

Nunca usei....: Nunca usei kurumin , Ubuntu ou qualquer outro que seja como ambiente de produção. Porém o artigo funciona para qualquer distro baseada em Debian , e funciona perfeitamente , Não tomem atitudes de lammer se não tem nada a dizer fique calado!

isso é perseguição!: O que tem de troll no comentário do VMedina?

Tenho notado que ultimamente os comentários dele andam sendo catalogados como como coisa de troll.

Sendo que nem chegam perto disto.

Muito estranho:
Muito estranho tambem é que a ausência da tal vm como padrão na maior parte das distros parece incomodar algumas pessoas.

A vm da sun não vem no Windows e eu nunca vi ninguem se queixar com a M$. Porque as distros de Linux são criticadas por isso?

Discordar causa isso.: Oras, eu discordo do suposto sucesso do Kurumin, de que o desenvolvedor do Mercury deva ser forçado a abrir o código e de tantas outras coisa. Arrumar confusão com a tropa de choque pró-Kurumin já garante este tratamento! :P

Não digo que seja algo sistemático, mas fazer o que se eu não apoio as coisas que todo mundo bate palminha? Paciência se quiserem moderar, mas não posso vender minha opinião! :)

[]s!

ps: Koolosh, valeu por ter aumentado minha nota na moderação. :)

Vinícius Medina
Usuário Linux 383765
É Usuário de Linux? Mostre a sua cara!

O RMS que o diga! : O RMS que o diga!

"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira

A debian também... Kaffe, GI: A debian também... Kaffe, GIJ, SabreVM...

"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira

https://wiki.ubuntu.com/Insta: https://wiki.ubuntu.com/InstalandoJvmNoUbuntu

A Sun sabe disso?: Se o Kurumin vem com Java, a pergunta é, a Sun ja sabe disso?

ele tem autorização pra colocar o software dela dentro do cd?

o mesmo vale pro macromedia flash.

Espero que tenha, senão vai ter que tirar ou será processado.


Porque acham que Java e Flash não vem em distribuições de verdade? nem no MSWindows eles vem instalados.

Outro documento sobre como instalar Java, e não só: Eu instalo Java (e flash, entre outros) me baseando nesse texto do wiki do Ubuntu:
https://wiki.ubuntu.com/FormatosPropriet%c3%a1rios
No caso da instalação do Java da Sun tem alguns passos a mais que foram importantes pra funcionar bem comigo.

Isso no Ubuntu.

Perguntem pro Volkerding: Quando eu usava Slack 10.0, ele também vinha com máquina virtual da Sun.

Conectiva tinha autorização da Sun: A Conectiva distribuía a maquina Java com autorização da Sun.

http://gcc.gnu.org/java/ : http://gcc.gnu.org/java/

Já é um começo...

Simples:: Porque dá trabalho instalar! Eu por exemplo não reclamo do Java no meu Suse porque, apesar de não vir instalado, eu posso instalar dos repositórios com um simples comando, coisa que não existe na maioria das distros!

No Fedora por exemplo, é um martírio ter que baixar a VM no site da Sun, instalar, e depois escrever scripts para adequar o java ao ambiente, coisa que confesso, para mim que não sou interessado em java e que apenas desejo rodar meus programas (Azureus, LimeWire e Firefox/plugin), é desestimulante!

É claro que isso não é um problema sério, porém, para o usuário doméstico, o que importa é que funcione, simplesmente...


A Física é tão subjetiva quanto qualquer outra empresa humana.
Albert Einstein

Como eu disse em um post ante: Como eu disse em um post anterior, isto é tudo o que pode-se dizer atualmente sobre quão livre é o Java na prática, ou seja, é livre aquele subconjunto da especificação (linguagem, VMs e API das bibliotecas) que é suportado por compiladores livres como o GCJ ou Classpath.

--
gaffitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
fltk: fast light C++ GUI toolkit.

64 bits?: E como ficam nós, os usuários de distros de 64 bits?
Uso o Ubuntu 64 bits, e odeio ter que entrar em sites onde o JAVA nem o Flash funcionam simplesmente pela Sun e a Macromedia não criarem uma versão para a plataforma 64 bits...


Abraços,
Mauro Willian
http://www.xmlbr.com.br

Blackdown e ...: O projeto Blackdown disponibiliza o Java para a plataforma AMD64 já em pacotes .deb. Veja os links abaixo. Quanto ao Flash em 64 bits, a Macromedia ainda não liberou nem mesmo pro Windows, quanto mais a versão pra Linux.

http://www.blackdown.org/java-linux/java2-status/jdk1.4-status.html#debs
http://www.blackdown.org/java-linux/java2-status/jdk1.4-status.html

Abraços,

Java não é proprietário!!!!: Gente peloamordedeus... Parem com isso de que a JVM da Sun é proprietária... Ela é relativamente aberta, mesmo que não tenha uma licença compatível com a FSF.

Hoje, temos não só a licença tradicional (que realmente é bastante defasada em relação à realidade atual) como também licenças modernas, como a licença especial de pesquisa.

Tudo o que vc. precisa fazer para distribuir a JRE ou o JDK é garantir que haja uma cópia da licença disponibilizada ao usuário e garantir que este tome ciência e aceite a licença (pois o acordo está como "não transferível").

A finalidade das licenças do JDK e do JRE é proteger o produto de alterações praticadas por empresas concorrentes (que podem desfigurar a plataforma em seu próprio benefício), não por usuários.

A Sun só tem que ser notificada (e, eventualmente, paga) se vc. deseja usar a implementação de seu JRE ou JDK como ponto de partida para criar sua própria versão.

Jamais houve nenhuma ação da Sun no sentido de coibir a distribuição, sem alterações, de produtos Java. E não há sentido nenhum em uma atitude como esta (inclusive, o projeto Harmony está produzindo uma implementação alternativa, sob a licença Apache, partindo do GNU-Classpath e recebendo auxílio explícito da Sun). Deixem o pé atrás de lado, essa atitude está prejudicando a convivência não só entre os produtos quanto entre as comunidades Java e Linux.

Biografia de RMS autoriza a usar SP para rodar SL: Software GPL que precisa software proprietário para rodar. Tem algo estranho nisso ou sou só eu que acho?

Não há nada estranho. Richard Stallman afirmou com todas as letras que usou software proprietário para criar software livre.

Copernico: A própria FSF reconhece que precisa conviver com outros softwares que utilizam outras licenças, tanto mais livre quanto mais restritas. Por isso até mesmo criou uma GPL mais permissiva: O LGPL.

Isso de que "não há liberdade para desenvolver em Java" é papo do Stalmman, que acha que nenhum outro tipo de licença (e desenvolvimento de software!) pode existir no mundo a não ser do jeito dele.

Se vc. quer levantar uma bandeira política sobre licenças, é um direito seu. Mas existem muitos usuários pelo mundo que se preocupam com questões mais práticas, estão preocupados com o que funciona (pois ainda não inventaram nenhuma filosofia executável). Acredito que o Kurumin seja uma distro endereçada a esses usuários, frescuras ideológicas à parte.

Então o meu voto é: Suporte completo a Java no Kurumin (assim como há suporte à coisa que, no windows, precisam ser instaladas tb.), usando a melhor implementação disponível que possa ser incluída legalmente e sem custo. Atualmente, é a da Sun. Amanhã, quem sabe seja a versão da Apache, ou outra. O GNU-classpath e o Blackdown ainda não oferecem compatibilidade completa, mas é possível que isso mude, no futuro.

Conectiva e Java: Não há nada de estranho se uma empresa que suporta software livre, por uma questão de previdência, peça autorização da Sun para distribuir seus produtos. A Sun, como empresa ávida pela adoção da plataforma, gosta disso, pois a informação que tal empresa distribui o Java pode entrar em seus folders e casos de sucesso.

Mas a resposta positiva ao pedido é garantida. Se a Sun fosse um desenvolvedor individual e não uma corporação, responderia: "-Sim, pode distribuir, eu deixo, parem de me encher o saco com esses pedidos!"

Gente peloamordedeus... Parem: Gente peloamordedeus... Parem com isso de que a JVM da Sun é proprietária... Ela é relativamente aberta, mesmo que não tenha uma licença compatível com a FSF.
Não existe mais ou menos aberta/livre, ou se é ou não. Ela nem é livre, de acordo com a FSF, nem é aberta, de acordo com a DFSG, ou algo do tupo, (que é o mesmo usado pela OSI para definir Open Source).
Então, JVM da sun nem é livre nem é código aberto.

Hoje, temos não só a licença tradicional (que realmente é bastante defasada em relação à realidade atual) como também licenças modernas, como a licença especial de pesquisa
Qual licença tradicional? BSD? GPL? Mit/X? qual delas?

Quer dizer que uma licença para ser moderna deve restringir? isso eh engraçado...

Tudo o que vc. precisa fazer para distribuir a JRE ou o JDK é garantir que haja uma cópia da licença disponibilizada ao usuário e garantir que este tome ciência e aceite a licença (pois o acordo está como "não transferível").
A licensa não resume-se a isso, ela também proíbe a redistribuição de binários modificados, etc, etc, etc...

A finalidade das licenças do JDK e do JRE é proteger o produto de alterações praticadas por empresas concorrentes (que podem desfigurar a plataforma em seu próprio benefício), não por usuários.
Não, a finalidade das licenças da JDK e JRE é restringir as liberdades das pessoas.

A Sun só tem que ser notificada (e, eventualmente, paga) se vc. deseja usar a implementação de seu JRE ou JDK como ponto de partida para criar sua própria versão.
Isso é ferir minha liberdade

Jamais houve nenhuma ação da Sun no sentido de coibir a distribuição, sem alterações, de produtos Java. E não há sentido nenhum em uma atitude como esta (inclusive, o projeto Harmony está produzindo uma implementação alternativa, sob a licença Apache, partindo do GNU-Classpath e recebendo auxílio explícito da Sun). Deixem o pé atrás de lado, essa atitude está prejudicando a convivência não só entre os produtos quanto entre as comunidades Java e Linux.
Não é pé atrás, é lutar pela minha liberdade. Se ela já usou ou não as cláusulas da licensa, é outra questão, mas elas existem, esse é o ponto. Existem implementações "alternativas", eu só não aceito que venham defender o Java da SUN em uma comunidade de software livre.


"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira

A própria FSF reconhece que: A própria FSF reconhece que precisa conviver com outros softwares que utilizam outras licenças, tanto mais livre quanto mais restritas. Por isso até mesmo criou uma GPL mais permissiva: O LGPL
Não só a lgpl, mas a GFDL, que chega a ser considerada não livre pela definição da Debian.


Isso de que "não há liberdade para desenvolver em Java" é papo do Stalmman, que acha que nenhum outro tipo de licença (e desenvolvimento de software!) pode existir no mundo a não ser do jeito dele.
Isso é papo furado seu, quantos e-mails você já mandou para o stallman para dizer se ele aceita outros métodos de desenvolvimento ou não? Ele uma vez chamou-me de radical na lista GNU-System-Discuss por ter sido contra programas BSD's.

Se vc. quer levantar uma bandeira política sobre licenças, é um direito seu. Mas existem muitos usuários pelo mundo que se preocupam com questões mais práticas, estão preocupados com o que funciona (pois ainda não inventaram nenhuma filosofia executável). Acredito que o Kurumin seja uma distro endereçada a esses usuários, frescuras ideológicas à parte.
Ideologia move o mundo. Ela não é executável, mas ela manda manda fazer. Ou você acha que só existe ideologia do lado do Software Livre, mas não do lado do tio Bill?

Então o meu voto é: Suporte completo a Java no Kurumin (assim como há suporte à coisa que, no windows, precisam ser instaladas tb.), usando a melhor implementação disponível que possa ser incluída legalmente e sem custo. Atualmente, é a da Sun. Amanhã, quem sabe seja a versão da Apache, ou outra. O GNU-classpath e o Blackdown ainda não oferecem compatibilidade completa, mas é possível que isso mude, no futuro.
O kurumin distribui a maquina da Sun ilegalmente.
Blackdown é tão fechada quanto a da Sun.
GNU-Classpath é o que deve ser usado, junto com a Kaffe e a SabreVM.

"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira

Powerpc: powerpc é talvez um pouco pior...

Richard: Eu me embasei no "famoso" artigo que ele escreveu criticando a licença do Java. Muita gente da comunidade java, inclusive eu, entrou na discussão que se seguiu à pressão da IBM sobre a Sun objetivando a abertura do Java (claro, para permitir que a IBM fizesse o que quisesse em uma plataforma só sua).

O artigo em questão foi adorado por muitos e criticado ainda mais.

Talvez ele tenha mudado de opinião, ou não. Em seus artigos o cara solta o verbo em cima do próprio Linus, reclamando do reconhecimento que os utilitários GNU não tiveram na história do Linux. No dia seguinte, fala bem de todo mundo. Sinceramente, não consigo entender o cara.

Kurumin e Java: "O Kurumin distribui o Java ilegalmente".

Resumo da declaração do próprio Carlos (aqui mesmo no BR-Linux):
- A Sun já tinha autorizado para o Kurumin caixa. Por isso a JRE é incluída no Kurumin 5. Só não incluo o JDK por questão de espaço, pois nem todos os usuários utilizam o compilador.

Finalmente, antes de vc. usar o termo "ilegalmente", por favor leia a licença (aquela, a mais restrita): http://www.java.com/en/download/license.jsp. Especificamente, atente para a seção SUPPLEMENTAL LICENSE TERMS, parágrafo B, que trata da distribuição. O Kurumin (assim como qualquer outra distro que eu já tenha visto), não fere a licença. Apenas é recomendável que o usuário final tome conhecimento da licença e a aceite.

Acusações como essa são um pouco perigosas, por isso me preocupei em respnder. []s

Não há Java da Sun para arq. 64 bits?: Creio que você não deva ter ido ao site da Sun: http://www.java.com/pt_BR/download/linux_manual.jsp

No entanto, em relação ao Macromedia Flash Player, devo concordar que realmente não há versão para 64 bits!


A Física é tão subjetiva quanto qualquer outra empresa humana.
Albert Einstein

Java e Licenças livres: Cara... Risível.

Vc. não só não entendeu nada do que eu estava falando como não entendeu sequer trechos inteiros do meu post. Será que eu ainda falo Português??? Vou tentar seguir a ordem das suas declarações (pq eu detesto replicar frases)

1 - Avaliar se um produto é livre de acordo com a OSI, FSF, etc. Pra mim é a mesma coisa que dizer que ele é livre segundo o Leonardo, segundo o Copernico, segundo o BR-Linux. Comitês são grupos de pessoas. Se o Java permite liberdades que produtos proprietários não oferecem (EULA), então ele *não é* proprietário. Agora, se ele é livre segundo o Leonardo ou segundo as pessoas ou grupos X ou Y, isso é opinião das pessoas ou grupos. Pra mim, qualquer coisa que não é estritamente proprietária é livre. Ultra GPLismo, não por favor. Existem mais coisas entre o céu e a terra que a GPL.

2 - Eu quis dizer Licenças JAVA. Se vc. está desinformado, procure java.sun.com, http://www.java.net, www.java.com, ou procure no google. Quando encontrar outras opções de licença para o JSDK5.0, achou.

3 - Se a licença permite a redistribuição dos binários sem modificações, então ela permite a redistribuição. Se vc. quer modificar o produto, com fins educacionais ou não lucrativos, use a licença de pesquisa (sim, claro, quando tiver encontrado ela).

4 - "A licença do JDK, JRE, restringe a liberdade das pessoas": Trabalho com Java à 9 anos e nunca me senti cerceado em nenhuma das minhas liberdades. Das pessoas que já conheci que se sentem "mordidas" com a licença tradicional, poucas são programadores e quase nenhuma programa em Java, só tecendo críticas pelo prazer de fazer isso. De que pessoas vc. está falando então?

5 - "Isso é ferir minha liberdade": Sério? Vc. tem um projeto aberto que exige modificação nos binários do JDK? Puxa, desculpe, eu pensei que isso só feria a "liberdade" (libertinagem, traduzindo para "orgia de incompatibilidades") da IBM, da BEA, da Oracle.
Mas então faz o seguinte: acesse https://mustang.dev.java.net/. Lá vc. podem postar as suas modificações para o java e, após elas serem *avaliadas pelo resto da comunidade*, vão fazer parte da nova versão, o Mustang. Na nossa comunidade, é assim que funciona. Esse é o caminho.

6 - "Eu só não aceito que venham defender a implementação da SUN em uma comunidade de software livre": Ué, a comunidade não é livre? Vc. pode "não aceitar" alguma coisa? Falando assim, vc. está restringindo minha liberdade de expressão. Vc. pode *não concordar* (mas por favor, conheça o assunto antes de argumentar), mas "não aceitar" é meio prepotente, não acha?

[]s

denominador comum: Embora eu não tenha o menor interesse de participar da discussão de vocês sobre a liberdade ou não deste software, quero registrar que acho bastante normal que as definições de liberdade de software e as classificaçÕes de licenças oriundas de entidades da comunidade livre sejam adotadas como denominador comum em um debate em um site sobre software livre.

Claro que você pode ter seu próprio conceito pessoal simplificado (no estilo "Se o Java permite liberdades que produtos proprietários não oferecem (EULA), então ele *não é* proprietário"), mas daí a afirmar que este seu conceito pessoal é tão válido para efeito de discussão quanto os conceitos mais amplos adotados por toda uma comunidade é um grande passo. Talvez fosse mais interessante, para efeito de discussão, contrapor estes conceitos de liberdade de software (e correlatos) já mencionados, como os da FSF e da OSI, aos de alguma outra organização que se dedique ao assunto.

Me parece que é fato que as implementações mais conhecidas do Java não estão licenciadas de uma forma que atenda a Open Source Definition ou a Free Software Definition. Me parece também que você vem sustentando que elas são livres de outras formas, e atendendo a outros conceitos, como o seu próprio. São afirmações diferentes, e para que uma seja verdadeira, não há necessidade que a outra seja também, ou que a importância ou validade da outra seja negada.

> Não há nada estranho. Ric: > Não há nada estranho. Richard Stallman afirmou com todas as letras que usou software proprietário para criar software livre.

Você tem o direito de criticar se há estranheza ou não (mesmo porque isto é relativo), mas não de usar esta afirmação do Stallman como analogia.

O Stallman usou software proprietário para escrever softwares livres que *independessem* de softwares proprietários, e isto simplesmente porque era o que havia de ferramenta de desenvolvimento razoável na época. E ele estendeu este ímpeto de "libertação" para todos os componentes importantes de um sistema operacional (e plataforma de desenvolvimento) independente, isto é, compilador, ferramentas essenciais do sistema, editores, e até mesmo um kernel.

Portanto, quem escreve hoje em Java não visa a independência para com softwares proprietários -- exceto os que desenvolvem para o subconjunto suportado pelas "alternativas" livres existentes -- mas sim ou não ligam para isto ou são otimistas para que um dia haja alternativas livres verdadeiramente completas.

--
gaffitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
fltk: fast light C++ GUI toolkit.

Faz pouco tempo...: Então acredito que faça pouco tempo isso, pois instalei o Ubuntu 64 bits faz umas 3 semanas e não tinha encontrado nada, nem no site da Sun, nem e comunidades como o Viva o Olinux, por exemplo...

Valeu pelas dicas!!!

Ah!
Quanto ao flash, o "vantagem" (não sei se pode-se chamar assim) do Windows 64 bits é que ele roda programas 32 bits. Por exemplo:

A grosso modo, ao rodar o flash o Windows simula um compilador 32 bits e consegue assim rodar o flash normalmente.
(Não cheguei a testar o Windows 64 bits, estou apenas dizendo o que li na internet sobre o mesmo.).


Abraços,

O mesmo vale para todas as outras linguagens.: Portanto, quem escreve hoje em Java não visa a independência para com softwares proprietários

Desse modo, devíamos parar de usar C para escrever o Kernel do Linux. C foi criado do mesmo modo que Java: por uma empresa, hoje é gerido por um comitê e nunca teve a pretensão de servir exclusivamente para geração de software livre. Além disso, até hoje, seus compiladores podem ser encontrados em versões proprietárias, melhores até, segundo alegam seus "vendors", em alguns casos, no que tange a desempenho, que as de software livre.

Do mesmo jeito que você pode querer usar a JVM da Sun para rodar seu programa de software livre preferido feito em Java, os quais você encontra aos borbotões no freshmeat, você também pode baixar o Intel® C++ Compiler for Linux* e compilar todos os seus programas livres com software proprietário e auferir, segundo a Intel, 30% de ganho em desempenho.

Não há argumentos calcados no software livre, nem em seu movimento, para rejeitar Java, a não ser por motivos de preferência pessoal, ou por interesses velados.

É por isso que eu sempre usei Conectiva: Não há nada de estranho se uma empresa que suporta software livre, por uma questão de previdência, peça autorização da Sun para distribuir seus produtos.

Sempre fiquei livre desses embaraços. Sempre tive a certeza de ter tudo convenientemente e legalmente instalado.

Para quem lida comercialmente com Linux em ambiente corporativo, Conectiva sempre fica cotada entre as melhores distros!

Licenças e Liberdade X Licenças e Viabilidade: Concordo em Gênero, Número e Grau com isso. Jamais afirmei que a licença tradicional do Java esteja de acordo tanto com a OSI quanto com a FSF. Assim como muitas licenças que garantam liberdades aos usuários mas não são aderentes ao modelo FSF (MIT, AL, Apache, BSD, etc).

Entendo que certas distribuições Linux (como, tradicionalmente, a Red Hat) tenham uma política específica contra a inclusão de softwares não aderentes a FSF. Afinal, é um dos escopos da distribuição.

O que eu não entendo são dois pontos: Pq uma grande parte da comunidade Linux não aceita que se possa incluir a implementação da Sun para o Java (a melhor, hoje. Talvez não seja mais amanhã) em uma distribuição Linux sem que essa distro seja marginalizada e desprezada como "ilegal" ou "traidora do ideal do software livre".

Não entendo porque, no entender de algumas pessoas da comunidade Linux, programas feitos em Java que não executem nas implementações GPL do Java (devido ao fato de que estas implementações ainda não estão completas, não por culpa da aplicação, que segue o padrão JCP definido para a plataforma) são considerados "não-livres" e indignos de serem distribuídos em distros Linux.

Eu tenho uma suspeita sobre isso (falo do comportamento de algumas pessoas, não sobre a comunidade em geral): Aplicações feitas em java são compatíveis outros sistemas também, sem esforço. Enquanto isso a comunidade investe em iniciativas que privilegiem o Linux, ou ao menos o POSIX, acima de todas as outras plataformas.

Espero que seja infundada. Pessoal, não é mais o momento de discriminação mútua. A comunidade Java e a comunidade do software livre estão do mesmo lado. Apenas 10% de todas as aplicações Java no mundo são proprietárias. Java já é a plataforma preferida no sourceforge, com milhares de projetos livres disponíveis. Existe um portal (www.java.net) que gerencia iniciativas de código livre em Java, contando com mais outros milhares de projetos.

Acho que esses números dizem alguma coisa.

Não há motivos (inclusive motivos legais) para não distribuir essa tecnologia, ainda que seja a implementação da própria Sun, em distros Linux. A distribuição dos binários, sem alterações, não fere a licença da Sun. É o mesmo que distribuir o VMWare ou o Quake em algumas distros. Vamos parar com essa rixa boba.

Apenas uma errata: Só como referência e ajudar que vai procurar o projeto: O nome correto da JVM livre acima citada é SableVM, e não SabreVM.

[]s

E o usuário? Que culpa tem nisso?: Java são padrões abertos. A linguagem obedece a uma especificação aberta. A API é documentada de forma a exibir os contratos que as interfaces externas das classes devem obedecer. A própria JVM possui uma especificação pública.

Se você não gosta da implementação da Sun, por qualquer motivo que venha à cabeça, escreva a sua implementação, de forma completa, e a minha aplicação Java não terá a menor dificuldade em rodar nela. Sim, isso significa *muito* trabalho e testes, mas esse é o preço a pagar se vc. não quer aproveitar o trabalho dos outros de acordo com a forma como as pessoas que fizeram o trabalho acham que seu produto deve ser usado.

Agora, filosofias a parte: O que o usuário final tem a ver com isso? O usuário final típico quer sistemas que funcionam, a parte das políticas e rixas entre a FSF e o resto do mundo. Por que penalizar os usuários? Por que negar-lhes a comodidade de usar um produto já integrado à sua distribuição? Isso tem cara de manipulação...

Existem diversas formas de Liberdade. Negar suas manifestações em nome de uma única é tolher essa própria Liberdade.

Não é bem assim:
A VM da Sun é apenas um freeware, tal como o internet explorer, netscape, acrobat reader,...

Não vejo porque a comunidade de software livre deveria apoiar isso e voce não deu nenhum motivo razoável. O Sourceforge está cheio de java? Isso não é nada. Ele está cheio do que voce puder imaginar, até software proprietário tem ali.

Que inocente!:
Pare de sofismar!

O java está amarrado a sun. O C não está amarrado a AT&T.

Motivos para não apoiar o java existem muitos. Eu prefiro os motivos técnicos.

JVM da Sun: Completando o que vc. disse: A JVM da Sun é um freeware que vem com o código fonte para que vc. possa aprender com ele e, se experimentar qualquer problema com o produto, ou precisar extendê-lo, não é preciso esperar por um patch: vc. pode corrigir o problema e recompilar o produto. A única restrição é que vc. não pode redistribuir a sua versão sem autorização e homologação (caso contrário, teríamos aberrações como "Microsoft Java: Incompatível com todo o resto" pulando por aí).

O software livre não começo pq o Richard queria modificar o código de um driver de impressora para seu próprio uso no MIT? Para ele, nesta época, essa "pequena" liberdade bastaria.

Isso não é liberdade irrestrita. Mas existem liberdades envolvidas, e não podem ser ignoradas.

Java é a linguagem mais usada hoje no sourceforge (e uma das línguas mais usadas para fazer software livre em geral).

A política do sourceforge é não abrigar software proprietário (ou seja, sem código disponível). Se vc. achou alguma aplicação proprietária lá, por favor, diga, pois precisamos denunciá-la.

Licenças:

Concordo em Gênero, Número e Grau com isso. Jamais afirmei que a licença tradicional do Java esteja de acordo tanto com a OSI quanto com a FSF. Assim como muitas licenças que garantam liberdades aos usuários mas não são aderentes ao modelo FSF (MIT, AL, Apache, BSD, etc).

Não sei o que é a AL, mas me parece que as licenças MIT, Apache e BSD estão todas de acordo tanto com a Free Software Definition (da FSF) quanto com a Open Source Definition (da OSI), que eu havia mencionado antes. De fato as licenças Apache e BSD não são compatíveis com a GPL para a construção de corpos comuns de código, mas elas são reconhecidas como sendo de software livre e de código aberto por ambas as entidades.

Entendo que certas distribuições Linux (como, tradicionalmente, a Red Hat) tenham uma política específica contra a inclusão de softwares não aderentes a FSF. Afinal, é um dos escopos da distribuição.

Acho que há várias distribuições com ressalvas quanto à inclusão de software que não seja livre ou de código aberto, mas não lembro de nenhuma que recuse software incompatível com a GPL, se entendi bem o que você quer dizer com "não aderentes a FSF".

Para completar, eu não sou um dos que rejeitam a inclusão de software não-livre em distribuições - acho que há espaço para distribuições 100% livres, assim como há demanda para distribuições que incluam software proprietário em seu mix. Mas acredito que quando se fala que a inclusão do Java em determinadas distribuições é ilegal, estão se referindo à infração aos direitos da Sun, e não a uma hipotética infração aos direitos do usuário. Um exemplo que me vêm à mente é este, em que a Sun cancelou a permissão de inclusão da JRE no FreeBSD. Não sei se de fato é necessário hoje haver licença da Sun para adaptar e redistribuir a JRE (me parece que você afirmou que não há apenas no caso de redistribuição dos binários sem modificação, desde que a licença de uso seja exibida e aceita pelo usuário), mas neste caso de 2005 parecia haver sim, tanto que foi revogada, e depois da publicidade do caso, foi concedida novamente... E se há, acho que não é correto (nem legal) as distribuições de Linux desrespeitarem os termos da licença alheia.

Contra a desinformação: Isso é desinformação sincera ou "black propaganda"?

O Java não está amarrado à Sun, assim como o C não está amarrado à AT&T.

O Java está "amarrado" ao JCP (www.jcp.org) que é um consórcio formado de corporações, grandes e pequenas empresas (incluindo estatais de diversos países, incluindo o Brasil) e pessoas físicas.

A Sun tem hoje apenas uma cadeira entre as outras corporações.

Existem muitas outras implementações completas do Java usadas comercialmente (ou não), entre as quais se destacam a da IBM e da BEA.
De forma semelhante, existe o compilador C da Microsoft, da Borland, etc.

Óbvio, por ser baseada em máquina virtual, o Java não pode ser comparado diretamente ao C e Pascal. Mas a essência é a mesma.

FreeBSD: Que eu saiba, a restrição ao FreeBSD foi revogada exatamente por não haver base legal para sustentá-la. É simples tirar o tira-teima. Quem quiser pode ir a www.java.com e ler a licença.

Mas então...: Mas então como, e atendendo a que objetivo, a licença de redistribuição pelo FreeBSD foi inicialmente revogada? Quem revogou não conhecia os termos de sua própria licença? Ou os termos dela (ou a interpretação deles) mudaram bem neste momento?

FreeBSD e Java: Aí eu já não tenho informações sobre isso! :-) Não lembro dos motivos oficiais.

Mas com tantos anos vendo esse tipo de coisa, até suponho que tenha sido algum desentendimento ou retaliação. O próprio mundo livre está cheio dessa má vontade, dessa guerra de egos. O JBoss Group (que faz o Application Server JBoss) chegou a ameaçar processar a Apache Foundation para "proteger ativamente sua propriedade intelectual" (propriedade intelectual em software de código aberto????). Por causa de uma rixa entre as entidades. No fim, se provou que a iniciativa do JBoss Group não tinha realmente suporte legal e o processo não foi pra frente.

Coisas assim acontece o tempo todo. É por isso que existem as licenças e o olho crítico da opinião pública.

Para ver como é fácil derrubar um argumento anti-Java...: O java está amarrado a sun. O C não está amarrado a AT&T.

Defina amarrado.

Motivos para não apoiar o java existem muitos. Eu prefiro os motivos técnicos.

Com toda a certeza. Java não veio para agradar a todos em tudo. Seria tolice se assim fosse concebido. É possível achar motivos desde não gostar do nome até pinçar alguma picuínha técnica obscura para não gostar de Java.

No entanto, nenhum desses motivos, em geral de cunho pessoal, como fica patente no quote acima, terá como fundamento nada do que se fez, faz ou fará em software livre, e esse é o ponto. Já que muito SP do bom, "amarrado", "desamarrado" ou seja lá o que isso queira dizer, tem sido e está sendo usado nesse exato momento para gerar bons produtos de SL.

Sendo assim, parabéns aos usuários de Debian pela iniciativa de facilitar o acesso de seus usuários à tecnologia. Software livre serve para isso. Ou não serve para nada.

Não entendi!: Caro Willian, até onde sei, a capacidade de um sistema rodar duas arquiteturas (64 bits e 32 bits!) depende apenas do processador! Ou seja, o Linux e qualquer outro kernel também goza da possibilidade de rodar aplicativos de 32 bits num processador de 64 bits, desde de que o processador permita!

O que pode ser problemático no Linux é o fato de que as distros provêm conflitos entre pacotes de arquiteturas diferentes, de modo que não seja possível misturar pacotes de uma arquitetura com outra, mas nada impede, pelo menos em teoria, de rodar programas binários de 32 bits arbitrariamente!


A Física é tão subjetiva quanto qualquer outra empresa humana.
Albert Einstein

Livre como numa prisão:
> A única restrição é que vc. não pode redistribuir a sua versão sem autorização e homologação (caso contrário, teríamos aberrações como "Microsoft Java: Incompatível com todo o resto" pulando por aí).

Adiantou tanto que existiu um MS java da própria MS...

Com essa "pequena" restrição, eles mataram a possibidade do java contar com o a participação de muita gente que poderia torna-lo algo melhor.

Por outro lado, voce pode ter acesso ao código do internet explorer (via programa Shared Source da MS) e ter essas mesmas liberdades que a VM da sun (quanta liberdade...)

> A política do sourceforge é não abrigar software proprietário (ou seja, sem código disponível). Se vc. achou alguma aplicação proprietária lá, por favor, diga, pois precisamos denunciá-la.

Acho que eles sabem disso, pois estão listados como "other" no critério "licença" da busca.

> Java é a linguagem mais usada hoje no sourceforge (e uma das línguas mais usadas para fazer software livre em geral).

Improvável que ela seja tão usada assim. Se fosse este o caso, voce não conseguiria ter uma distribuição de Linux que funcionasse bem sem java (por outro lado, todas tem Perl e Python, que são dependências de um monte de pacotes). Talvez a maioria desses projetos em java sejam apenas brinquedos de nerd.

Pensando bem, que software importante é feito em java? Não estou falando de brinquedos como o Azureus. Estou falando de coisas grandes como o kernel, KDE e GNOME.

Não tenho a VM na máquina e até agora não precisei dela.

black propaganda =]:
black propaganda =]

> O Java está "amarrado" ao JCP (www.jcp.org) que é um consórcio formado de corporações, grandes e pequenas empresas (incluindo estatais de diversos países, incluindo o Brasil) e pessoas físicas.

Quem é a dona do java? Cadê a transferência de propriedade? O java continua sendo propriedade da sun michosystems.

> Existem muitas outras implementações completas do Java usadas comercialmente (ou não), entre as quais se destacam a da IBM e da BEA.

Voce pode fazer quantas VMs voce quizer, quem diz se aquilo é java ou não é a sun.

Por outro lado, voce não tem pedir a benção AT&T para compilador C e chama-lo como "compilador C".

E fique calmo que voce está ficando muito nervoso.

Existem compiladores C livres: Existem compiladores C livres, assim como VM livre do java. O problema está no uso de compiladores C fechados e VM fechadas do java :)

"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira

Veja como reconhecer um javanático...:
> Defina amarrado.

Preso :P

> Sendo assim, parabéns aos usuários de Debian pela iniciativa de facilitar o acesso de seus usuários à tecnologia. Software livre serve para isso. Ou não serve para nada.

Facilitar o acesso a meios para ficarem mais presos. Se queriam realmente ajudar, então o certo era investir em melhorar as alternativas livre a VM da sun.

Acho que até agora não tem uma VM livre completa porque não é tão importante. Ou pode ser porque a sun insiste em fazer anuncios (falsos) que vai abrir o código e nunca abre.

> No entanto, nenhum desses motivos, em geral de cunho pessoal, como fica patente no quote acima, terá como fundamento nada do que se fez, faz ou fará em software livre, e esse é o ponto.

Esse pessoal de java é tão passional...

Não estou com muita paciência para discutir os problemas do java, mas... Voce conhece Design Patterns? E Anti-patterns?

O projeto do java está cheio de Anti-patterns. Não é um problema só e nem obscuro, são muitos (BBoM, NIH, DbC e por aí vai). Fruto de um projeto ruim, que mudou de requisitos várias vezes e passou por gente incapaz, que gerou um API monstruosa, inconsistente e com uma curva de aprendizado alta, entre outros problemas. Agora não tem mais como consertar, sem perder totalmente a compatibilidade. Parece até coisa da MS, só que mais complicado.

Outro problema que eu vejo no java é o fanátismo lunático que se formou em torno dele. Voce mostra um problema do java e lá vem os defensores xiitas, com mesmo discurso ("mas o mercado escolheu java!". Eu retrunco: "o mercado escolheu windows, e daí?"). Mas isto é outra história.

RE: Livre como numa prisão...: Adiantou tanto que existiu um MS java da própria MS...

O Microsoft J++ foi responsável por um dos (inúmeros, no decorrer desses 10 anos) processos que a Microsoft respondeu, por uso ilegal da licença.
Escrever isso foi apenas desperdício de digitação de sua parte.

Com essa "pequena" restrição, eles mataram a possibidade do java contar com o a participação de muita gente que poderia torna-lo algo melhor.

Se vc. quer contribuir com a plataforma Java, seja benvindo:

http://www.jcp.org

Baixe os termos de associação, leia, inscreva-se. A associação de pessoas físicas pode ser feita sem custo nenhum. Como membro do JCP, vc. pode participar de fóruns que abrem JSRs (pedidos de funcionalidade), e até mesmo (conforme sua competência, chegar a fazer parte dos Expert Groups que escrevem especificações e/ou implementações de referência.

E/Ou:

https://mustang.dev.java.net/

Acesso ao desenvolvimento da próxima versão do Java (Mustang). Tem snapshots, código-fonte, fóruns (onde vc. pode ajudar com idéias ou testes e se for merecedor, participar da codificação para a próxima versão.

Resumindo: se vc. quer tornar Java "algo melhor", faça isso. Aberto não precisa ser "escancarado": há uma porta: passe por ela ou fique longe.

Huuummm, entendo, acho que suas aplicações "proprietárias" do sourceforge não são tão proprietárias assim. Repito: se vc. achar uma por lá sem o código fonte, informe.

"Improvável que seja tão usada assim"...

PUTZ! Em que planeta vc. viveu nos últimos cinco anos?

Só vou citar os destaques:

* Servidores de Aplicação utilizados em 95% do mundo corporativo (os representantes livres são JBoss, Gerônimo, etc).

* Bases de Dados: Hypersonic, Cloudscape, Apache Derby (todos livres e largamente utilizados no mundo corporativo).

* Kernel (sistemas operacionais, vc. quer dizer... C não quer que o kernel do Linux seja escrito em Java não??? Não existia java na época...): JNode, JXOS. São projetos, como o Linux já foi.

* KDE, GNOME (Gerenciadores de Janelas): Tente o Looking Glass... Há tb. o JDistro.

Se vc. não conhece nada do que eu falei, talvez deva ampliar sua visão...

Dependência da JVM, aí depende do que vc. faz... Meu sobrinho não tem JRE na máquina dele, pq ele não precisa dela pros joguinhos do Windows.

Mas sim, ainda existe muito ranço na comunidade Linux para a adoção em massa do Java. Talvez por atitudes como a sua. Talvez pq os programas rodariam em outras plataformas tb. e quem desenvolve para Linux pode não estar interessado nisso. Estou tentando descobrir.

Estamos atingindo o limite vertical. Se não tiver mais trollices para dizer, vamos encerrar por aqui.

Propaganda:
> Agora, filosofias a parte: O que o usuário final tem a ver com isso? O usuário final típico quer sistemas que funcionam, a parte das políticas e rixas entre a FSF e o resto do mundo. Por que penalizar os usuários? Por que negar-lhes a comodidade de usar um produto já integrado à sua distribuição?

Várias distribuições de Linux se dizem livres (pergunte a qualquer usuário de Debian se o Debian é livre. Eles vão dizer que sim). Se elas passarem a incluir software proprietário, isto se tornaria propaganda enganosa. Ou não?

O maior problema de incluir um freeware numa distro, é que voce não sabe o que a sun pode fazer depois (pedir um capilé, querer botar a xicrinha no boot, ...)

Fiquei sabendo através de um cara da Nokia que é por causa disso que eles querem largar o java. Os celulares novos da Nokia tem Python.

> Isso tem cara de manipulação...

Eu chamaria isso de proteger o usuário dele mesmo =]

isso já tá ficando sem sentido...: Vamos lá... De novo.

A SUN é dona da marca Java. Mas todas as especificações são públicas.

A SUN tb. é dona da sua própria implementação de Java.

TODO o resto NÃO TEM DONO.

Quem diz se é Java ou não é a Sun.
O GNU-Classpath, Blackdown e o Harmony (atualmente em incubadora na Apache) não têm a marca "Java" (nem mesmo o "J" característico no nome) e são conhecidos por toda a comunidade como implementações do Java. Isso é bobagem. Em comparação com o C, vc. não registraria em cartório o uso de uma letra do alfabeto, certo? rs**

Não sei qual o seu objetivo real, mas até agora vc. não me apresentou nenhum argumento de valor ou com embasamento concreto.

E olha, não tô nem um pouco nervoso. Tô até me divertindo. :-)

Confesso que aqui, ao contrário dos fóruns de Java, tenho que ser mais incisivo que o meu normal, senão algum troll que nunca programou na vida vem me chamar de lammer. Mas é só isso.

Só não vou deixar que a desinformação substitua a verdade, ora bolas.

Continue...: Por que?

Desenvolva seu raciocínio...

Não existem fatos, apenas interpretações:
1 - Que eu saiba, os App Servers mais usados no meio corporativo são BEA e WebSphere. O Enterprise não gosta de software gratuíto (este não gera bolota). Talvez no seu planeta seja diferente, não sei...

2 - Banco de dados no meio corporativo, é geralmente Oracle. Talvez no seu planeta seja diferente, não sei...

3 - Alguem usa o Looking Glass??? Aquilo foi só para "proof of concept". Talvez no seu planeta seja diferente, não sei...


> Dependência da JVM, aí depende do que vc. faz... Meu sobrinho não tem JRE na máquina dele, pq ele não precisa dela pros joguinhos do Windows.

Conheço vários joguinhos feitos java. Mas eu pensei em software para trabalho. O GIMP precisa? O Glade precisa? O Anjuta precisa? Eu tive que instalar eles aqui e nenhum precisou da VM. E estão funcionando.

> Mas sim, ainda existe muito ranço na comunidade Linux para a adoção em massa do Java. Talvez por atitudes como a sua.

Então estou no caminho certo =]

Caso contrário, amanhã o Linux poderá se tornar tão fechado quanto aquele velho chamado UNIX (que começou aberto e depois...)

Acho natural a comunidade java ficar desesperada em conquistar a comunidade Linux, afinal eles não tem apoio do OUTRO lado =]

> Se não tiver mais trollices para dizer, vamos encerrar por aqui.

A minha coleção é tão grande quanto a sua, javaboy =]

+ uma vez: Vou poupar o cara de ter que responder a isso...

Sobre a fictícia "prisão do Java", já respondi a isso várias vezes.

Só pra descontrair: Passionalidade fica ruim nos outros e boa em vc., certo?

"Anti-Patterns? Não tem mais como consertar?": Que eu saiba, a API Java é a que tem tido mais sucesso em realizar melhorias sem perder a compatibilidade.

"Parece coisa da M$": Não vou malhar (mais do que já está) a M$ só pra ganhar simpatia neste fórum :-P. Vou ignorar a comparação sem fundamento.

Mas se vc. acha que existem erros, lembre-se dos links q te passei. Afilie-se aos projetos e faça algo. Não consigo executar seu niilismo na minha máquina! Vc. vai ter que fazer algo concreto.

"Vc. aponta um problema em ... "

Isso vale para QUALQUER projeto. Qualquer cidadão que atua com seriedade em um projeto não vê nada de decente em um troll que diz que X em um projeto não atende a seu gosto pessoal e que precisa mudar, mas trabalhar e ajudar que é bom, ele não quer. Não adianta, vc. não vai achar aceitação a críticas destrutivas em lugar algum.

Mas sim, isso é outra história.

Observando seus posts, não é só com o Java q vc. faz isso, então sei que não é "pessoal"... :-P

Domínio público:
> A SUN é dona da marca Java. Mas todas as especificações são públicas.

Cadê o link?

> O GNU-Classpath, Blackdown e o Harmony (atualmente em incubadora na Apache) não têm a marca "Java" (nem mesmo o "J" característico no nome) e são conhecidos por toda a comunidade como implementações do Java.

Então explique isso a um gerente em uma corporação gigante: "olha, chefe, na lista que eu leio, todo mundo diz que isso é java!"

Conheço algumas pessoas de java que são mais coerentes - adoram java e são radicalmente contra software livre. Só aceitam coisas produzidas por grandes corporações e nada "feito por um zé qualquer na net". Estão perfeitamente sintonizadas com o mundo corporativo. Aí o java mostra a verdadeira face - a de tecnologia proprietária mesmo, que se popularizou graças a máquina de marketing perfeita da sun.

Enquanto isso, vamos comprar servidores maiores, pois a performance está baixa no J2EE de produção.

RE: propaganda: Várias distribuições de Linux se dizem livres (pergunte a qualquer usuário de Debian se o Debian é livre. Eles vão dizer que sim). Se elas passarem a incluir software proprietário, isto se tornaria propaganda enganosa. Ou não?

Não. Simples assim. O Linux (o SO em si) continua sendo livre, seguindo a licença que aprouver ao autor. Os softwares veiculados nele não precisam seguir a mesma licença (desde que não violei direitos de terceiros, é claro).

Em qualquer interpretação da licença, o Debian é livre sim. Nenhum software livre incluído nele teve sua licença violada.

O maior problema de incluir um freeware numa distro, é que voce não sabe o que a sun pode fazer depois (pedir um capilé, querer botar a xicrinha no boot, ...)

Ahhhhh, então vc. pode fazer um acordo (sim, uma licença é um acordo) e uma das partes pode quebrar o acordo e te declarar um ladrão de repente, certo?

Não funciona assim. Se vc. aceita uma licença, fecha um acordo. Nenhuma das partes pode mudar de idéia.

Se vc. está falando de mudar a licença das versões futuras da implementação da JVM da Sun, não se preocupe. Como eu já disse 100000 vezes, a especificação é pública. Vc. pode usar uma implementação livre, ou usar outros "freewares" compatíveis por aí.

About Nokia: não vou nem comentar. Sou programador J2Me tb.

E, finalmente, vc. se acha capaz de proteger os usuários deles mesmos! :-D LoL!

Quando acabar de fazer isso (chamar os desenvolvedores e usuários de estúpidos), arranja um tempo de proteger os brasileiros deles mesmos (Hitler tentou fazer isto com os alemães).

Vamos nessa... Até quando?: Eu já usei o Weblogic da BEA (mais vezes que o Websphere até) e também já usei JBoss muitas vezes. Como profissional J2EE, posso dizer que a utilização (Brasil, RJ) é equilibrada. Sobretudo, projetos governamentais gostam mais de software livre, por causa daquela história toda do ITI.

No JBoss, o cloudscape (recentemente, Hypersonic) é o DBMS padrão. Se o cliente não tem uma base pré-existente e o volume de dados não é grande, pra quê pagar licença.

O Hypersonic e o Apache Derby são RDBMS ACID muito pequenos, especialmente apropriados para uso embarcado. São insuperáveis nisso.

Eu já disse que a Oracle é membro do JCP e um dos grandes apoiadores de software livre? Só como informação.

Ninguém aqui está "desesperado" com nada, oras! O mercado já é Java. É o "outro lado" que está desesperado em concorrer conosco.

Se você, procurar, vai encontrar uma gama sem fim de softwares de trabalho em Java. Em casa, eu não uso NADA proprietário e 90% dos meus programas são feitos em java.

Ah, pq ao invés do meu KDE eu não uso um feito Java? Pq o KDE já está pronto, ora essa! E eu não preciso de um toolkit de janelamento para rodar no Windows (mentirinha: às vezes uso Looking Glass em ambos os SO. Ajuda quando leio muita coisa ao mesmo tempo).

Sério... Se tiver mais objeções, muda para outro tópico. Tem um monte aqui e suas declarações são iguais em todos.

RE: Domínio Público: Cadê o link?
Ah, cara... procura no google, tá? Tô cansado :-]

"Ei, chefe: na lista que eu leio todo mundo diz que o Linux é bom"

Não existe nada mais antagônico que Java e software proprietário. Que dizer de uma plataforma onde o código pode ser facilmente descompilado, exigindo "truques" para evitar isso.

Dos projetos corporativos de que vc. fala, jamais trabalhei em nenhum em que não fosse usado um ou mais produtos livres.

A diferença é que, reconheço, os nossos "Zés quaisquer" são o Apache Jakarta, o Codehaus, a ObjectBase, a LCC, etc. Empresas que trabalham com software livre. Mas isso é igual em todo lugar.

"Máquina de marketing perfeita da Sun" - Essa foi engraçada... A Sun ainda ano passado era duramente criticada ainda em 2003 por não ter inciativa de marketing com o Java (antes do portal www.java.com). A Oracle e a IBM eram quem se encarrgava mais disso.

Se a performance está baixa no servidor de produção, gaste o seu dinheiro pagando programadores melhores. Eu, infelizmente, não posso te atender agora, mas tem gente boa por aí.

Derrubando argumentos anti-Java: aula II: Preso :P

Ok. Então por que quem roda um programa com a JVM da Sun está preso à Sun e quem compila um programa com o compilador da Intel não está preso à Intel?

Ou pode ser porque a sun insiste em fazer anuncios (falsos) que vai abrir o código e nunca abre.

A Sun usa seu spin-doctoring para evitar que os fanáticos anti-Java fiquem, como aldões com tochas e foices reivindicando à porta de um castelo, a abertura do código da JVM da Sun. Pode ser que abra, mas não hoje. A Sun sabe que a comunidade tem capacidade para criar sua própria JVM livre. Então que o façam.

Está certa a Sun.

Esse pessoal de java é tão passional...

Nada está mais longe da verdade (não sou "de java" nem "passional").

Não estou com muita paciência para discutir os problemas do java

Mas não estamos discutindo problemas do Java. Estamos testando se o seu argumento original de que rodar software livre em Java sobre a JVM, proprietária, da Sun é estranho ou não.

Já verificamos que não é estranho, uma vez que, repetindo, isso é prática habitual no desenvolvimento de software livre, ao ponto de ter nascido exatamente desse modo. Portanto esse assunto está encerrado.

Porém, como, mesmo dizendo que não tem paciência para falar de Java, você quis lançar o assunto, vamos à réplica.

O projeto do java está cheio de Anti-patterns. Não é um problema só e nem obscuro, são muitos (BBoM, NIH, DbC e por aí vai). Fruto de um projeto ruim, que mudou de requisitos várias vezes e passou por gente incapaz, que gerou um API monstruosa, inconsistente e com uma curva de aprendizado alta, entre outros problemas. Agora não tem mais como consertar, sem perder totalmente a compatibilidade.

E qual é o problema? Muitos projetos industriais são montruosos. É uma necessidade. Itaipu é uma usina monstruosa. O porto de Tubarão é monstruoso. A Petrobrás é uma empresa monstruosa. E todos padecem do mesmo problema do Java: passam alternadamente por mãos competentes e incopetentes ao longo das décadas, incorporam inconsistências por retrocompatibilidade e seus projetos originais podem carecer de revisão de tempos em tempos.

Nada se parece mais com engenharia de verdade que isso.

A curva de aprendizado de tecnologias industriais sempre foi e sempre será íngreme. Também é uma necessidade. É indústria, não hobby. É por isso que engenheiros formados para a indústria precisam passar anos trancafiados numa faculdade de tempo integral.

É exatamente a curva rasa da "fake-aprendizado" de "wannabe-engeneering" que gera essas incompreensões anti-java. E contra isso devemos empreender todo nosso esforço.

Parece até coisa da MS, só que mais complicado.

A MS consegue produzir software medíocre para computador de mesa. A Sun produz tecnologia para a indústria séria. Exige muito de quem trabalha com ela, mas é para a indústria. E aí reside uma enorme diferença.

Outro problema que eu vejo no java é o fanátismo lunático que se formou em torno dele. Voce mostra um problema do java e lá vem os defensores xiitas, com mesmo discurso

Pelo que tenho testemunhado dos que se envolvem com Java, muito pelo contrário, não há nenhum fanatismo. São sempre profissionais muito sérios que tratam o assunto sempre racionalmente.

Fanatismo, sempre vemos nas demonstrações anti-Java. Por que não há outra forma de lhe expressar repulsa, pelo menos por quem é profissional e bem intencionado.

Complementando:
Existem compiladores C livres completos e VM não...

> Desse modo, devíamos parar: > Desse modo, devíamos parar de usar C para escrever o Kernel do Linux. C foi criado do mesmo modo que Java: por uma empresa, hoje é gerido por um comitê e nunca teve a pretensão de servir exclusivamente para geração de software livre. Além disso, até hoje, seus compiladores podem ser encontrados em versões proprietárias, melhores até, segundo alegam seus "vendors", em alguns casos, no que tange a desempenho, que as de software livre.

Você leu meu comentário? O projeto GNU escreveu um dos melhores compiladores para C (e uma batelada de outras linguagens), e há muito tempo o GCC atende completamente as especificações do C (inclusive a C99), C++, etc. Portanto, virtualmente qualquer código ANSI C/C++ independe de um compilador (ou ambiente) proprietário para considerar-se plenamente funcional.

Esta é a diferença crucial para o que temos hoje no âmbito do Java. Temos alternativas livres rudimentares (umas menos, outras mais), que na prática fazem com que qualquer programa razoável em Java exija uma máquina virtual/compilador proprietário (especialmente da Sun). Isto pode (e tende) a mudar, mas é arriscado fazer qualquer previsão neste sentido.

O que é muito diferente de termos opções proprietárias com um acessório ali ou aqui (que pode ser ganho de desempenho, como você citou --ainda que sejam dados suspeitos do próprio vendedor). Hoje a MV da Sun não é acessório, é necessidade --quase sempre.

> Não há argumentos calcados no software livre, nem em seu movimento, para rejeitar Java, a não ser por motivos de preferência pessoal, ou por interesses velados.

São níveis diferentes de liberdade. Você é livre para caminhar, mas faz isto dentro de uma propriedade particular.

--
gaffitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
fltk: fast light C++ GUI toolkit.

Vamos nessa... Até quando for...:
> Eu já disse que a Oracle é membro do JCP e um dos grandes apoiadores de software livre? Só como informação.

Eles devem adorar o MySQL e PostgreSQL =]

> Ninguém aqui está "desesperado" com nada, oras! O mercado já é Java. É o "outro lado" que está desesperado em concorrer conosco.

Deve ser por isso que tem tanto cursinho & livrinho de .net por aí =]

E ainda teve gente que portou .net para software livre...

A MS tem 90% do desktop. E usa isso como forma de dominar outros mercados. O java não faz nem cosquinha. Mono pólio levado a sério.

> Se você, procurar, vai encontrar uma gama sem fim de softwares de trabalho em Java. Em casa, eu não uso NADA proprietário e 90% dos meus programas são feitos em java.

Voce usa um - o proprio java =]

> Sério... Se tiver mais objeções, muda para outro tópico. Tem um monte aqui e suas declarações são iguais em todos.

Sério? Eu nunca sou sério, sério!

ah sim: Bem, o C não tem VM, certo? Não é minha culpa se implementar uma VM é mais difícil que um compilador.

Bem, ainda não há uma JVM livre 100% compatível (mas já estamos em 99%). Tenha só mais um pouco de paciência. Se não tiver, associe-se aos Harmony e ao GNU-classpath para acelerar o processo.

Na verdade, JVM livre 100% compatível, funcionando, existem muitas. O que não está pronto ainda é a implementação da API.

Já compilador livre existem vários: GJC, Jikes, etc.

Respondido?

RE: Domínio Público:
> Ah, cara... procura no google, tá? Tô cansado :-]

Que tal um cochilo, Sr. troll? =]

> Que dizer de uma plataforma onde o código pode ser facilmente descompilado, exigindo "truques" para evitar isso.

Simples. Mais uma falha de projeto.

> "Ei, chefe: na lista que eu leio todo mundo diz que o Linux é bom"

E o gerente pensa: "a IBM tambem disse isso, então TEM que ser verdade!"

O único software de código disponível feito em java bem visto no enterprise que observei foi o Eclipse (que é tido como "solução IBM" nesse meio)

> "Máquina de marketing perfeita da Sun" - Essa foi engraçada... A Sun ainda ano passado era duramente criticada ainda em 2003 por não ter inciativa de marketing com o Java

Não foi assim 1995. Logo depois que o java saiu, havia matérias pagas em todas as revistas especializadas.

> Se a performance está baixa no servidor de produção, gaste o seu dinheiro pagando programadores melhores.

Programadores melhores trabalham com ferramentas melhores =]

Como eu já disse outro dia, o software proprietário tem os melhores programadores que o dinheiro pode comprar. O Software Livre tem os melhores programadores que o dinheiro NÃO pode comprar :P

> Se você não gosta da impl: > Se você não gosta da implementação da Sun, por qualquer motivo que venha à cabeça

Acho que ficou claro nas minhas mensagens o motivo de não gostar da implementação da Sun, ou melhor, da implementação proprietária. É uma questão de aprisionamento tecnológico, ainda que tecnicamente seja possível fugir dele --na prática ainda não.

> escreva a sua implementação, de forma completa, e a minha aplicação Java não terá a menor dificuldade em rodar nela.

Se grupos independentes, com maior potencial humano, em 15 anos não conseguiram criar uma alternativa plenamente viável, eu farei isso? ;) Há uma distância enorme entre as especificações no papel e a aplicação funcional.

> Agora, filosofias a parte: O que o usuário final tem a ver com isso? O usuário final típico quer sistemas que funcionam, a parte das políticas e rixas entre a FSF e o resto do mundo. Por que penalizar os usuários? Por que negar-lhes a comodidade de usar um produto já integrado à sua distribuição? Isso tem cara de manipulação...

Claro, para quê tentar convencer pessoas "comuns" a deixarem de usar o Windows piratão?

> Existem diversas formas de Liberdade. Negar suas manifestações em nome de uma única é tolher essa própria Liberdade.

Formas e níveis. Neste caso estamos falando de um nível abaixo de liberdade. Para mim importa, para você não; mas por favor não iguale a liberdade atual de se programar em java com a liberdade de se programar em uma linguagem que na prática independa de software proprietário.

--
gaffitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
fltk: fast light C++ GUI toolkit.

> Em qualquer interpretação: > Em qualquer interpretação da licença, o Debian é livre sim. Nenhum software livre incluído nele teve sua licença violada.

Você está fazendo uma baita confusão com o conceito de liberdade --o Augusto teceu bons comentários acima, releia-os. Por favor, dê uma olhada também na DFSG. Já adianto, impossível o Debian ser livre com a inclusão da máquina virtual da Sun.

--
gaffitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
fltk: fast light C++ GUI toolkit.

:
> Ok. Então por que quem roda um programa com a JVM da Sun está preso à Sun e quem compila um programa com o compilador da Intel não está preso à Intel?

Se o programa rodar APENAS no compilador da Intel, sim.

> A Sun usa seu spin-doctoring para evitar que os fanáticos anti-Java fiquem, como aldões com tochas e foices reivindicando à porta de um castelo, a abertura do código da JVM da Sun.

Se essa é a visão que a sun tem do software livre, então é melhor o software livre ficar longe dela.

O que eu vejo são pessoas preocupadas com as armadilhas no futuro, como o Richard Stallman. Se isso é fanastismo no seu ponto de vista, quem sou para questionar tanta certeza.

> Já verificamos que não é estranho, uma vez que, repetindo, isso é prática habitual no desenvolvimento de software livre, ao ponto de ter nascido exatamente desse modo. Portanto esse assunto está encerrado.

Hahaha! Voce é muito engraçado! Mas o que voce está fazendo num site Linux mesmo?

> A MS consegue produzir software medíocre para computador de mesa. A Sun produz tecnologia para a indústria séria.

Então um projeto ruim é melhor porque foi feito por pessoas que parecem melhores... Voce está se superando!

> Pelo que tenho testemunhado dos que se envolvem com Java, muito pelo contrário, não há nenhum fanatismo. São sempre profissionais muito sérios que tratam o assunto sempre racionalmente.

Como voce?

> Fanatismo, sempre vemos nas demonstrações anti-Java. Por que não há outra forma de lhe expressar repulsa, pelo menos por quem é profissional e bem intencionado.

Voce está cada vez mais engraçado! Nunca lhe ocorreu por um momento que as outras podem ter alguma razão e que voce pode estar errado? Fanatismo para mim é alguem vir me apresentar com um benchmark falso mostrando que o java é mais rápido que o C++. Quando voce mostra que o benchmark é falso, o cara age igual a voce, tentando ganhar a discussão com truques de palavras.

É por isso que enquanto você brinca...: ...o Java creeeeesce. Depois você choooora. E o Java creeesce. E você chooora. E o Java creeeesce.

Tosqueira:
> Como eu já disse 100000 vezes, a especificação é pública.

Como eu já disse 100000 vezes, cadê o link?

Eu não acredito em voce. Voce mente demais. Cadê o texto?

> About Nokia: não vou nem comentar.

Python for Series 60:

http://www.forum.nokia.com/main/0,,034-821,00.html

Vai dizer agora que voce sabe mais que a Nokia tambem, Sr. Troll?

> Sou programador J2Me tb.

Ah! Coitado :P

De calça curta no milharal: Se o programa rodar APENAS no compilador da Intel, sim.

OK.

Se essa é a visão que a sun tem do software livre, então é melhor o software livre ficar longe dela.

Por quê? Ela só não quer abrir o código de software produzido _por ela_ e que jamais teve a intenção de ser livre. Ela está no seu direito. Deveríamos ficar longe dela se ela impedisse que alternativas livres, objetivo do movimento, fossem escritas. Isso ela não está fazendo. Como "quem não é contra nós, é por nós", devemos deixar a Sun em paz.

O que eu vejo são pessoas preocupadas com as armadilhas no futuro, como o Richard Stallman. Se isso é fanastismo no seu ponto de vista, quem sou para questionar tanta certeza.

Se é fanatismo, não sei. Mas agradecemos ao Stallman por se preocupar por nós e nos alertar de uma possível armadilha que poderá nos apanhar incautos e inopinantes num momento qualquer do futuro. No entanto, tudo está aí para nosso uso, inclusive Java. Se ao usar Java, Stallman teme que eu perca minha liberdade no futuro, a terei perdido no presente se, estando em minhas mãos usá-la com o devido cuidado, dela me proibir.

Mas o que voce está fazendo num site Linux mesmo?

Você quer que eu negue os fatos para defender Linux? O que eu posso fazer? Quem produz SL está usando SP produzi-lo. Nem mesmo Stallman, o campeão da liberdade de software, se furtou dessa prática. Se é certo ou não, vamos abrir outra thread para discutir. Mas quanto a ser estranho, eu e você sabemos que não é. Pelo contrário, é bem comum.

Então um projeto ruim é melhor porque foi feito por pessoas que parecem melhores...

A Microsoft consegue fazer lambança no ambiente simples. A Sun, por atender a necessidade de problemas complexos produzirá soluções igualmente complexas, que você chama de ruins.

Como voce?

Nâo sei. Eu é que pergunto, você se acha sério e racional? É você que está chamando os programadores de Java de fanáticos, não eu.

Nunca lhe ocorreu por um momento que as outras podem ter alguma razão e que voce pode estar errado?

A PENúltima coisa que você vai me ver fazendo é provar que eu tenho razão. O que faço é testar argumentos alheios, quando esses parecem falsos. Se resistem, os dou por verdadeiros e os acolho para que possam enriquecer meu intelecto e assim, quem sabe, consiga reduzir um pouco minha ignorância. Se não, como recomenda o bom senso, os rejeito. Só isso.

Fanatismo para mim é alguem vir me apresentar com um benchmark falso mostrando que o java é mais rápido que o C++. Quando voce mostra que o benchmark é falso, o cara age igual a voce, tentando ganhar a discussão com truques de palavras.

A última coisa que você vai me ver fazendo é tentar ganhar uma discussão. Mas, se sua tentativa de provar qualquer coisa vem com argumentação que parece apresentar falácias, será testada. De novo, se ficar de pé, muito que bem. Se não é rejeitada.

O fato de um teste desses provar que uma argumentação que você propõs, por exemplo, é falsa não significa que EU tenha razão de alguma coisa. Significa apenas isto: que o ARGUMENTO é que está furado. Argumento é argumento. Não é meu, nem seu. Mas é falso ou verdadeiro.

Veja, Dark Nemesis. Esse é exatamente o dispositivo que evita que sejamos fanáticos, para que nós, profissionais da lógica, amanhã não sejamos pegos de calça curta no milharal.

Google: Aqui, aqui e aqui.

Pense bem:

O JOÃOZINHO, criou um programa que so pode ser executado se ele tiver UMA MÁQUINA VIRTUAL JAVA. Na época que ele criou o programa já existiam OUTRAS MÁQUINAS VIRTUAIS livres disponíveis, mas nenhuma delas tão boa a ponto de rodar o programa do JOÃOZINHO de forma desejável. Depois de alguns anos umas das OUTRAS MÁQUINA VIRTUAIS, chamada KAFFE, ficou tão boa e o programa do JOÃZINHO já pode rodar sem depender de software proprietário.

Pode parecer uma previsão sobre o futuro. Se você trocar JOÃZINHO por Richard Stallman, UMA MÁQUINA VIRTUAL JAVA por UM KERNEL UNIX, OUTRAS MÁQUINAS VIRTUAIS por OUTROS KERNELS e KAFFE por LINUX, a previsão se transforma em história. História do projeto GNU.

Quando o GNU começou, ele também dependia de um kernel proprietário. Surgiram alguns projetos de kernels livres, como o Linux, mas, durante muito tempo, o GNU exigia um kernel proprietário. Depois, o Linux amadureceu, e o GNU deixou de precisar de um kernel proprietário.

É verdade. Os programas desenvolvidos em Java precisam, hoje, de uma máquina virtual proprietária. Entretanto, outras, livres, estão sendo desenvolvidas, e estão cada dia mais maduras.

Eventualmente, as máquinas virtuais livres estão em condições de competir e substituir a da Sun, da mesma forma que o Linux competiu e substituiu os Unix proprietários.

O RMS, ao desenvolver seu GNU, também estava ciente da "Armadilha UNIX". Isso não o impediu.


--
http://br-linux.blogspot.com
Não é tira-teima de nada, mas é interessante

De calça curta no brejo:
> devemos deixar a Sun em paz.

Concordo. Eles tem todo o direito de manter a vm fechada. E nós temos o direito de não querer saber dela tambem.

Essa discussão começou pois alguns reclamaram que as distros de Linux não vem com a vm. Eu argumentei que aquilo é freeware, o Windows não vem com ela e ninguem reclamava. Agora, revendo a coisa toda, me dei conta que as distros não tem que distribuir nem que fosse software livre, afinal software livre é escolha. Ou seja, não tem motivo para argumentação realmente. Alguns acham que isso é implicância das distros. Eu não vejo assim.

> Eu é que pergunto, você se acha sério e racional?

Não. Eu nunca disse que era.

> É você que está chamando os programadores de Java de fanáticos, não eu.

Os fanáticos são gente séria. Humor não combina.

Nem todos os programadores java são fanáticos. A maioria dos que estão ali só querem ganhar a vida e não estão nem aí. Quando a onda do java passar (um dia isso vai acontecer), eles vão para outra coisa, sem traumas (e desenvolvedor é melhor que seja assim mesmo, ou vai se tornar um ser muito infeliz no futuro), mas não são esses que reclamam que a comunidade Linux tem ranço com o java.

Os fanáticos não passam no "reality check" e sofrem com isso. Como o caso do benchmark que citei acima.

Falsa analogia: O Stallman desenvolveu sob ferramentas proprietárias porque era o que se dispunha de não bizarro na época para produzir código. Não obstante, e o que é muito mais importante, é o fato dele ter assim feito com a intenção primária de substituir todas essas ferramentas, uma por uma.

Comparar a história do Stallman (e do projeto GNU) com a maioria absoluta dos desenvolvedores dos 17k+ projetos Java no SourceForge chega a ser risível. Há uma desproporção enorme entre os motivos e justificativas que os levaram a depender de tecnologias proprietárias.

--
gaffitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
fltk: fast light C++ GUI toolkit.

Ananias:
Ananias,

Voce esclareu a coisa agora.

Logo na primeira página que voce mandou tem um link para copyright, que diz claramente que a especificação é propriedade da sun e que "The release described in this manual may be protected by one or more U.S. patents, foreign patents, or pending applications."

Ou seja, não é domínio público de jeito nenhum.

Ou seja, quem está clonando o java em software livre no futuro pode levar processo de violação de patentes. Tal como o Wine pode ser um dia processado pela MS. Que coisa...

Leia direito: A especificação em si é protegida. O que ela especifica não.

Qualquer um pode ler a especificação e implementar sua própria máquina virtual, ou seu próprio compilador, desde que não coloque Java no nomes deles.

A proteção, no caso, impede que você altere a especificação.

Falsa por que?: O fato de existirem alternativas hoje não significa que o RMS também corria o risco da armadilha Unix, quando começo a desenvolver o GNU.

o fato dele ter assim feito com a intenção primária de substituir todas essas ferramentas, uma por uma.

A comunidade de SL do Java também tem a intenção de, eventualmente, substituir todas as ferramentas proprietárias. Qual é a diferença?

Os fanáticos são gente sér: Os fanáticos são gente séria.

Mas não racionais.

Saca só:

1) Não sérios e irracionais = irresponsáveis
2) Não sérios e racionais = palhaços
3) Serios e irracionais = fanáticos
4) Sérios e racionais = profissionais

mas não são esses que reclamam que a comunidade Linux tem ranço com o java.

Tem razão. Não são os programadores de Java que reclamam. São os que estão na "comunidade" e não vêem problemas no Java é que se constrangem pela irracionalidade de alguns fanáticos anti-javistas.

Mas mudando um pouco de pato para ganso, olha só que pérola eu achei na página do C++ compiler:

"This product is source and binary compatible with GCC 3.2, 3.3 or 3.4 and compatible with widely used Linux development."

Em marketingspeak isso significa: "gcc já era, nosso compilador é que é". E aí embaixo tem um cara testemunhando:

"The MySQL database has been designed to maximize speed. Using this compiler, we've seen proven performance gains of more than 20 percent over GCC 3.4. This extends MySQL's position as one of the fastest, most popular databases in the world." (Os itálicos são meus: típico marketingspeak).

Já pensou a Sun fazendo uma campanha assim com a JVM dela? Vixe! Nem me fale. Só me avise, que eu quero estar longe.

Leia melhor:
Caro Ananias, o Troll Anão,

Não falei nada de modificação. Tem patentes ali. Não é domínio público, portanto.

Assustador:
> Já pensou a Sun fazendo uma campanha assim com a JVM dela? Vixe! Nem me fale. Só me avise, que eu quero estar longe.

Eu tambem...

> São os que estão na "comunidade" e não vêem problemas no Java é que se constrangem pela irracionalidade de alguns fanáticos anti-javistas.

Não ver problemas é um problema em si. Eu já vi problemas em ferramentas com a qual trabalho e, eventualmente, aprendi a conviver com eles ou arrumei alguma solução de contorno. Mas eu sei que o problema está ali e espero que um dia ele seja solucionado.

Missão Cumprida: Resumo: Bem, após uma boa noite de sono, vejo que chegamos ao fim da viagem.
Durante todo esse tempo, tivemos a oportunidade (você não acha mesmo que estive todo esse tempo tentando convencer *você*, acha? :-] ), de expôr informação suficiente para o público desse tópico e dirimir toda (ou ao menos o suficiente) a desinformação existente sobre Java e Linux.

Já em relação ao nosso pequeno debate, chegamos agora ao ponto que eu estava esperando. Não sobrou mais nenhum argumento sério contra a utilização e distribuição do Java, nenhum dado técnico, operacional ou organizacional que valha a pena considerar, só bobagem e cacarejos.

Agora, nesse ponto, quem quiser saber sobre a forma de licenciamento do Java, leia as licenças (nos links já apresentados) e tire suas próprias conclusões (repare que existe mais de uma versão de licenciamento para as novas versões! Se quiser saber mais, vá ao site do Mustang - já apresentado - e tire suas dúvidas).

A título de mais informação, trago uma FAQ da Apache sobre o projeto Harmony, traduzida para o Português pelo Leonardo Galvão:

http://wiki.apache.org/harmony/Initial_FAQ_Portuguese

Para mais informações do aspecto open-source de Java, consulte www.jcp.org. Lá existem organizadas todas as especificações da plataforma, que podem ser implementadas por qualquer fornecedor aderente à especificação. Que eu saiba, embora sejam muitas JSRs, todas as especificações finalizadas possuem uma ou mais implementações de referência (RIs) livres, sob licença LGPL, Apache ou outras.

Quem quiser saber sobre como ocorre o desenvolvimento das novas versões de Java e como pode se envolver e opinar, use os links anteriormente apresentados (sobretudo o do projeto Mustang no java.net).

Quem quiser saber se os benchmarks são ou não verdadeiros, baixe e instale o Java e reproduza os referidos testes, ou outros semelhantes. Isso pode dar algum trabalho, mas vale a pena. Afinal, o esclarecimento não é grátis.

Depois de tudo isso, quem tiver mais alguma dúvida idônea, pode procurar por mim na rede, vai saber como me encontrar.

Meu objetivo com essa divulgação é óbvio. Sou usuário Linux e Solaris, sou desenvolvedor Java e uso essas plataformas para meu trabalho. Nada é mais do meu interesse (e de muitos) que estas plataformas estejam cada vez mais ligadas e evoluam juntas.

Julgo que já comentei tudo o que era interessante nessa matéria. Não é mais minha intenção aumentar esse flame pq não há mais muita informação útil para passar. Não vamos gastar kilobytes por nada.

Agora, palavra final para vc., rapazinho (eu sei que vc. estava pulando aí, esperando pela sua vez de receber atenção): Vc. me chamou de troll, mas qualquer um aqui pode ver quem está passando informação construtiva, e quem está cacarejando e destruindo. ;-]

[]s para todos

> A comunidade de SL do Java: > A comunidade de SL do Java também tem a intenção de, eventualmente, substituir todas as ferramentas proprietárias. Qual é a diferença?

A diferença é que esta iniciativa de "independência" parte de grupos isolados: os desenvolvedores do Kaffe, GCJ, GNU Classpath e outros; do lado do C# existe o Mono, o dotGNU, etc. São louváveis estes esforços.

No entanto a maioria absoluta de desenvolvedores Java que produzem software livre não se mobilizam a fim de substituir suas dependências proprietárias --é totalmente diferente dos propósitos do Stallman. Ou simplesmente não se importam ou são otimistas (e acomodados) em que algum dia haja uma alternativa livre plenamente viável. Temos 15 anos de Java e de predomínio absoluto de máquinas virtuais/compiladores proprietários.

--
gaffitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
fltk: fast light C++ GUI toolkit.

arrr! faltou alguma coisa, ok: Bom, não pude deixar de acrescentar mais algumas informações.

Sobre a "Maioria absoluta de desenvolvedores Java SL que não se interessa por implementações livres":
No mundo todo, incluindo aqui no Brasil, a comunidade java sempre correu atrás de implementações livres. Demoramos um pouco pq, por uma questão de padronização, esse é um solo perigoso de pisar.
Ah tempos a comunidade SouJava mantém um esforço (apelidado de Javali) nesse sentido. E vários detalhes finais do projeto Harmony chegaram a ser alinhavados aqui mesmo no Brasil, em uma reunião da qual participou Bruno Souza, líder dessa comunidade.

Desde as primeiras discussões a respeito, posso dizer a opinião geral em nossos portais. Os desenvoldedores apoiam a decisão, preocupados apenas em manter a compatibilidade e a hegemonia do JCP como centro do desenvolvimento e orgão regulador. Graças justamente aos esforços dos desenvolvedores Java em todo o mundo, a proposta do Apache Harmony é a *primeira* que não fere essas garantias. A iniciativa do Apache Harmony foi da comunidade Java, não da FSF (que nunca se preocupou antes em respeitar as garantias exigidas pelos desenvolvedores Java).

Em relação a compiladores, tb. a título de informação: O segundo compilador mais popular do mundo, inclusive por ser mais rápido do que o compilador Sun javac, é o compilador livre jikes. Em terceiro lugar, vem o compilador GCJ, que também é livre.

> No mundo todo, incluindo aq: > No mundo todo, incluindo aqui no Brasil, a comunidade java sempre correu atrás de implementações livres.

Então me diga um chute sobre qual parcela de softwares livres escritos em Java você acredita que rodam *plenamente* (sem hacks ou coisas bizarras do tipo) em alternativas livres, isto é, a parcela que hoje de fato independeria de soluções proprietárias.

--
gaffitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
fltk: fast light C++ GUI toolkit.

Java Livre, sem hacks: Já testei pessoalmente o Jakarta Tomcat 4, já a algum tempo.

Segundo o pessoal dos próprios projetos, o Kaffe e o GNU-Classpath estão muito, muito perto de suportar 100% de compatibilidade. Qualquer aplicacação que não use as packages incompletas vai rodar. Não sei se vc. conhece Java, mas pelo que eu mesmo vejo, apenas as packages menos utilizadas (e uma parte do swing que é pouco explorada) ainda estão incompletas.

Dá uma olhada em http://www.jnode.org. É um sistema operacional LGPL sendo escrito em Java, implementado por cima do GNU-Classpath e dá uma olhada no que eles já conseguiram. Mais uma vez, se vc. conhece java, vai ficar impressionado.

Já para saber a quantas anda a compatibilidade do Kaffe, aí vai outro link:

http://www.kaffe.org/compatibility_applications.shtml

A maioria das soluções famosas rodam, outras não foram testadas ainda (eles faziam os testes manualmente, mas agora com associação ao grupo Apache para o Harmony, eles vão ter acesso ao TCK através da bolsa da Sun, e as coisas vão andar mais rápido).

A partir de 100% de compatibilidade com a versão 5 (foco do Harmony), a compatibilidade com outras versões vai ser simples, pois a exemplo do que acontece com o J2SE6.0 (Mustang) todo o processo de desenvolvimento da API e adendos à máquina virtual está sendo realizado por um grupo aberto.

Revelação:
Sr. Troll da Sun,

Voce escreve muito para quem não diz nada mesmo. Bem, pelo agora voce está sendo sincero, mostrando que voce está aí para fazer propaganda enganosa e FUD de uma tecnologia proprietária fudeba em um site de Linux. Boa sorte para voce. Os cães ladram e o Debian continua sem distribuir java :o)

Não estou defendendo o Coper: Não estou defendendo o Copernico, mas muitos acabam instalando Java em seus boxes Debian, seja para rodar applets, aplicativos ou mesmo para desenvolvimento.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Carlos Wagner - São Luís / MA

P.S.: As palavras acima fazem parte da minha visão do assunto e não pretendem ser, de modo algum, a verdade absoluta sobre o mesmo.

Obrigado!

Defendendo do que?:
> Não estou defendendo o Copernico, mas muitos acabam instalando Java em seus boxes Debian, seja para rodar applets, aplicativos ou mesmo para desenvolvimento.

CWagner,

Isso é verdade. Afinal, SL é escolha. É direito dos usuários "sujarem" o sistema. Assim como é direito meu não querer fazer isso. E direito da Debian não querer fazer isso tambem, assim como tantas outras distribuições que tambem não o fazem.

Se querem tanto usar software proprietário, então não precisam de Linux. Podem comprar um Mac, que é bem seguro e funciona direitinho.

Apenas alguns esclarecimentos: rs* Apenas alguns esclarecimentos:

1 - Não sou da Sun, não trabalho para eles. Se algum dia alguma outra implementação de JVM for melhor que a da Sun, em termos de tecnologia e licenciamento (como fatalmente vai acontecer), passarei a apoiar essa implementação de Java.
2 - Sou desenvolvedor Java, trabalho com a plataforma a 9 anos e SL a cinco anos.
3 - Não faço propaganda enganosa pq não estou fazendo propaganda e sim prestando esclarecimentos.
4 - Estou em um site de Linux pq sou usuário desse SO a cerca de 6 anos.
5 - Se existem pacotes .deb do Blackdown, GJC e outros, então o Debian demonstra interesse em trabalhar com a tecnologia. Se não distribui a implementação da Sun é devido ao licenciamento (bobagem, pq essa implementação é distribuída no Open Solaris, que é livre) e não pq trollzinhos como você não gostam dela.
6 - Reveja sua forma de atuar nos comentários. 90% de tudo o que vc. escreveu foi só ruído. Meu desinteresse nos seus últimos posts foram por causa disso, estão esvaziados de conteúdo (passei a te chamar de troll pra ver se vc. se emendava, mas parece que surtiu efeito contrário).
7 - Obrigado pelo elogio. Mas eu creio que muita coisa foi dita para qualquer pessoa. É quase uma pena que não tenha servido de nada pra você (eu esperava que vc. comentasse algo sobre a avalanche de links que eu passei, mas nem isso!).
8 - Por isso considero que todo conteúdo técnico que podia ser debatido já o foi. Encerro por aqui.
9 - Se eu quiser um sistema com Java (a implementação da Sun), posso usar algumas distros Linux que a incluem, o BSD brasileiro, que a inclui e o Open Solaris (muito bom. Tenho instalado em casa, dividindo HD com o Kurumin 5 e do Bizantine). Não preciso de um Mac, meu caro.

[]s

RE: Apenas alguns esclarecimentos:
> passei a te chamar de troll pra ver se vc. se emendava, mas parece que surtiu efeito contrário

Voce não se emendou até agora, digitando essas mensagens tão longas...

> eu esperava que vc. comentasse algo sobre a avalanche de links que eu passei, mas nem isso!

1 - Li o copyright da especificação. Ela continua proprietária e não se tornou domínio público. Nada de novidade aqui...

2 - Li o material da JCP e cheguei a conclusão que, entre participar dela ou de um projeto Open Source, vale mais a segunda opção. Por que aceitar meia liberdade se voce pode participar com liberdade total?

3 - Tirando a questão da liberdade de lado, o java é uma ogiva nuclear que muitos usam hoje para matar moscas. O efeito colateral é o que já aconteceu outras vezes - a tendencia de se concentrar no enterprise, como aconteceu com o UNIX, enquanto o resto do mercado acabará por se decidir por soluções mais imediatistas (o caminho "fácil"). Foi assim que sun e ibm ficaram no terreno dos grandes sistemas e a ms se tornou o que é hoje. Antes que voce venha com pedras, te digo que estou apenas especulando em cima que vi acontecer nos meus 18 anos de experiência.

Gostaria de ver uma solução 100% OO se popularizar na industria (ao invés de implementações parciais, que ainda estão muito presas as características das linguagens tradicionais), mas acho que isso ainda vai levar uns 10 anos.

> Sou desenvolvedor Java, trabalho com a plataforma a 9 anos

Isso é muito tempo fazendo a mesma coisa. Talvez fosse legal voce conhecer outras tecnologias.

> Não preciso de um Mac, meu caro.

Nem eu preciso de um Mac, assim como não preciso da jvm.

Finalmente!: Finalmente consegui uma resposta séria de vc.!

1- A especificação tem copyright (assim como um livro), isso é óbvio. A "proteção" existe para garantir que esta não seja replicada e alterada levianamente (situe a época e leia-se: M$ não chupinhar a especificação). Diga-se de passagem, não existia licença de documentação aberta na época, mesmo assim. Mas a especificação é um documento. É óbvio, meu caro, que implementar a especificação não viola o copyright. Qual é a parte difícil de entender? Nenhum livro sobre linux pode ter direitos autorais?

2- A organização interna do JCP e suas regras garante a qualidade dos produtos finais e permite concorrer com o trabalho de grandes corporações (desenvolvimento 100% livre permite muitas coisas: permite que vc. não documente, não escreva código decente, não use padrões, escreva produtos incompletos e de baixa qualidade). Diga-se de passagem, não é o Java em si, mas a organização do JCP é que tem dado uma "surra" na M$ no mercado corporativo. Vc. vai encontrar essa "rigidez" em organizações como o Apache Group, na ObjectBase, etc.

3- Vc. está olhando apenas uma fração da plataforma, não o todo. Não há uma "tendência do Java a se concentrar no mercado corporativo" e sim uma tendência do mercado corporativo em se concentrar no J2EE. Java é muito mais amplo que isso, abra seus olhos para outras áreas (vc. pode visitar o www.java.com, que é um portal não técnico, específico para usuários, ao contrario do java.sun.com, ou verificar as JSR no JCP): O mercado de Games (J2Me ou desktop) está recebendo grande atenção ultimamente e as duas últimas versões (J2SE 5.0 "Tiger" e J2SE6.0 "Mustang", em desenvolvimento, se concentram quse exclusivamente em melhorias no Desktop.

Em relação a soluções 100% OO, isso depende mais dos profissionais que da tecnologia. Não basta que a plataforma suporte, os desenvolvedores precisam usar. Se vai levar 10 anos ou se vai levar menos, depende de nós. Não adianta ficar esperando cair do céu.

4- Eu sempre avalio tecnologias novas (essa semana, no javafree, há uma discussão sobre Ruby), mas até agora não fiquei impressionado com nada. "Em time que está ganhando não se mexe". E vc., não é tempo demais usando Linux?
Depois de mais de 6 anos programando em Pascal, C, C++ e (argh!) Visual Basic, Java foi uma "luz no fim do tútnel".

(Piada): Estou trabalhando com Java a 9 anos, James Gosling trabalha a 12. Nem eu nem ele mostramos qualquer sinal de cansaço. :-P

Sem ser xiita, é preciso escolher uma plataforma pela qual vc. esteja disposto a colaborar, ajudá-la a crescer e colher seus esforços. Se vc. faz um grande esforço em uma só direção, vc. cria uma onda. Se faz esforços pequenos em muitas direções, ou contrariando os esforços dos outros, só consegue fazer marola.

RE: Finalmente!:
1 - Eu entendo o objetivo. Aceitar é outro caso. A especificação com copyright e com partes patenteadas atende aos interesses da sun, mas o meu ponto de vista é de quem defende Software Livre. Não tenho saber se amanhã a sun não mudará de postura e se torne uma ameaça aos softwares usam essas partes patenteadas. O mundo dos negócios não é tão previsivel.

2 - Eu acredito no modelo de desenvolvimento do Software Livre e existem vários produtos bons e bem documentados, fruto de uma gestão bem feita. Se o java fosse livre, poderia manter tal estrutura e acho que provavelmente teria mais aceitação.

3 - O mercado de games "de verdade" é o mundo dos consoles, com APIs e ferramentas próprias (um verdadeiro oligopólio de 3 corps: Sony, Nintendo e MS). O java colocou o pé em diversas áreas (como aplicações desktop) e embora existam esforços para aprimorar, não vejo como se manter nelas. A competição não fica parada.

Sim, soluções 100% OO existem a tempos. Mas para que as pessoas utilizem, não só elas tem que correr atrás, como a solução deve estar amplamente disponível.

4 - Ruby me impressionou em vários aspectos. O grande "senão" é ser "jovem" demais. Torço pelo sucesso e longa vida para Ruby. As linguagens dinâmicas recentes estão cheias de ideias interessantes e estão bem focadas na produtividade (sem devaneios acadêmicos). Acredito que, para que elas decolem de vez, só falta um pouco de marketing mesmo.

Sim, uso Linux a bastante tempo (desde 1995) e ele não me impressiona mais. Mas o Open Source continua me impressionando. Além dos mais famosos (Firefox, GNOME, Subversion, GIMP, SciTE, ... ) parece sempre existir alguem com alguma novidade interessante. Existe um Mundo Enorme lá fora.

Investir em várias áreas é bom para aprender e não estagnar.

É bom que existam vários esforços em várias direções. É bom que exista competição. Que vença o melhor, mas que os outros possam continuar a viver. Senão, tudo fica Michosoft demais (todos fazendo as mesmas coisas, da mesma forma, todos os dias, pelo resto da vida...)

A macromedia poderia ter feit: A macromedia poderia ter feito a mesma coisa no Linux, mas provavelmente causaria instabilidade no sistema. A solução da MS foi colocar dois IEs (32bits e 64bits) no Win64 para voce optar pelo IE que "crashasse" menos. :)

O Windows64 ficou instável sob estas condiçoes tanto que a MS oferece a licença do Win32 gratuitamente para quem o compra. Provavelmente esperando muita gente insatisfeita com o win64.