Introdução ao Jython

meeeu deus... que ARANHA !!!!

e viva os xunxos !!!

o que vai vir agora ? um pato com 3 pernas e que late ?

meeeuuu deus...

Você tem razão, é um mutante mesmo: a simplicidade do Python + a lerdeza do java...

Para quem odeia Java

http://www.robert-tolksdorf.de/vmlanguages.html

Devnull: engraçado falar sobre lerdeza do Java quando o Python pelo fato de ser interpretado é muito mais lerdo (sem entrar no mérito de cada linguagem).

Ark, o Python se não me engano tem seu "bytecode" também. Ele gera um arquivo .pyc pra isso. Deve ficar mais rápido que interpretando.

Descordo da lerdeza....
Quer mais desempenho ? gere codigo nativo , existem varias ferramentas que transformao o .class em .exe :) ou binario pro linux , ou binario pro Mac... :) tudo depende do nivel de entendimento q vc tem da plataforma... normalmente quem critica o java nao sabe nem diferenciar a plataforma da linguagem :P hehe

Quanto a simplicidade... mais simples que java ? nosssa... java nao tem nada de complicado... me mostre algo que seja complicado em java :) mas assim daquelas coisas de vc olhar e falar "meu deus que complicado..." balela... o caso que java eh uma linguagem de uso geral que roda em cima de uma plataforma... eh normal que nem tudo seja "cricou e fez" , afinal vc tem que se preocupar com a gama de arquiteturas que o java compota...

Utimamante tenho vistos as vantagens do java como plataforma e linguagem... interessante mesmo...

Ark,

O Python é sempre bytecode. Ele gera 'on the fly' caso não esteja em disco.

Eu já fiz testes com Python e ele é bem rápido na maior parte dos casos. E as excessões podem melhoradas com o uso do Psyco.

Já o java não tem jeito. Todos os testes que fiz, ele é sempre lento, de forma bem padronizada, por sinal. O que não seria ruim, se não fosse os fanáticos por java dizendo que não e mostrando benchmarks com loops que fazem uns fibonaccis e que não manda o resultado para lugar nenhum...

Sinceramente, eu não tenho vontade nem falar mais com ninguem de java. O usuário reclama da performance do programa e desenvolvedor diz que o usuário é imbecil pq 'java não é lento!'. Eu trabalhei no suporte de um ambiente J2EE e nós tinhamos topo de linha da Sun (o ambiente foi todo configurado pela propria Sun) e era muito lento (considerando o porte das máquinas)

Coloquei uma vez uma página em PERL e ficou extremamente rápido.

Uma desculpa que ouvi várias vezes é que o java é ótimo, mas os programadores java são muito ruins. Pode ser que seja verdade, mas o que java tem para atrair tanta gente fraca?

ok ok devnull , realmente 8 milhoes de programadores no mundo estao errados :) soh vc esta certo, desculpe sr. master do universo.

>Descordo da lerdeza....

É justamente esse tipo de atitude que eu acho ruim. Por que o pessoal java é tão religioso? E por que eles escrevem português errado?

>realmente 8 milhoes de programadores no mundo estao errados :)

Partindo da sua premissa, o certo é usar Windows :D

Popularidade não é mérito técnico. É mérito de marketing. E isso a Sun tem de sobra.

> soh vc esta certo, desculpe sr. master do universo.

É chato quando você fica sem argumentos, não? :o)

devnull
Binario de plataforma nao esta especificamente dizendo USE WINDOWS , se vc nao entendeu o que eu escrevi , GERE BINARIO PRA QUALQUER PLATAFORMA nao soh windows...

E tem outra , se Python eh tao bom , prq nao eh usado em larga escala na web ? se ele eh tao bom , prq tem tanto php por ae ? algo tem de estranho...

Nao eh questao de religiao , eh questao de que vc nao sabe do q tah falando eh simples... como vc argumenta com alguem que nao sabe do q fala ?

Nao tem como... q como argumentar com um louco... vc pode ateh falar pra ele... mas ele vai fazer questao de nao entender.

detalhe... se Java eh uma religiao pra mim... o Python nao esta longe de ser uma religiao pra voce... :)

>se vc nao entendeu o que eu escrevi

Você é que não entendeu. Você deu a entender que java é bom pq é popular. Se isso fosse verdade, o Windows seria o melhor sistema e ninguem precisaria de pilhas de antivírus, spybots e etc...

Java é popular por marketing.

O Python nunca será assim pq é um SOFTWARE LIVRE. Não tem uma Sun ou IBM fazendo marketing dele.

>se ele eh tao bom , prq tem tanto php por ae ? algo tem de estranho...

PHP é (quase) totalmente voltado para Web. O Python é uma linguagem de propósito geral. É claro que o PHP leva vantagens nessa área (e com razão)

Mas PHP é weak type e o código resultante (tags misturadas no HTML) é chato de manter.

O Python é (dynamic) strong type e o código é resultante bem mais legível (até pq ele obriga a tabulação correta do código)

>Nao tem como... q como argumentar com um louco... vc pode ateh falar pra ele... mas ele vai fazer questao de nao entender.

Você tem toda a razão. Estou vendo isso agora.

PS: Você está um pouco nervoso, não?

nao :)

nao tem como conversar com alguem q nem ao menos se identifica... eh como falar com uma porta :)

>eh como falar com uma porta :)

/dev/null é um device e não uma porta. :o)

> nao tem como conversar com alguem q nem ao menos se identifica...

Seu nome é real?

sim, costumo me identificar com as pessoas , nao tenho nada a esconder. :)

Bem, eu acho uma completa besteira comparar Python com Java.

Pra mim existem várias categorias de linguagens.
Exemplos:

Baixíssimo nível: Assembly.
Baixo nível: C, C++...
Médio nível: Java, C++, PHP...
Alto nível: Python, Ocaml...

Eu escolho a minha ferramenta de acordo com o meu trabalho.

Nunca precisei mecher com assembly, mas já fiz bastante coisa em C.
Já programei mto em Java (1.5, com genéricos) e C++.

Mas para uma tarefa de alto nível: Python na veia.

Bem, eu acho uma completa besteira comparar Python com Java.

Pra mim existem várias categorias de linguagens.
Exemplos:

Baixíssimo nível: Assembly.
Baixo nível: C, C++...
Médio nível: Java, C++, PHP...
Alto nível: Python, Ocaml...

Eu escolho a minha ferramenta de acordo com o meu trabalho.

Nunca precisei mexer com assembly, mas já fiz bastante coisa em C.
Já programei mto em Java (1.5, com genéricos) e C++.

Mas para uma tarefa de alto nível: Python na veia.

Só umas complementações para a discussão acalorada :)

1 - Uma linguagem *nunca* é lenta. Uma implementação de uma linguagem sim.

2 - A melhor forma de escrever código com performance não é *só* converter o mesmo para binário. A melhor forma é pensar nos algoritmos.

3 - No lugar de discutir a performance de uma implementação de uma linguagem eu gostaria de ver uma discussão sobre a performance do programador desenvolvendo código em cada uma das linguagens.

4 - Popularidade realmente não é sinônimo de qualidade. Se fosse assim o Fusca seria um carro excelente para os dias hoje :)

3- No lugar de discutir a performance de uma implementação de uma linguagem eu gostaria de ver uma discussão sobre a performance do programador desenvolvendo código em cada uma das linguagens.

Pensando assim entao o negocio eh fazer tudo procedural... pois eh mais rapido. nao ?

Pode ser.

É possível desenvolver estruturado em Python.

Se você acha que você fica mais produtivo assim, Python te ajuda. Se você acha que desenvolvendo OO você é mais produtivo, Python também te ajuda. Agora, se você acha que desenvolver funcionalmente é o que realmente funciona, não tem problema, Python também te ajuda.

Use o paradigma de desenvolvimento que você acha que é melhor para o teu projeto. Na maioria dos casos *eu* considero que OO é o melhor, mas deve ter muitos estudantes de física, matemática ou estatística que talvez prefiram um paradigma mais funcional, ou até mesmo um desenvolvedor de mini-scripts de administração de rede que prefira algo mais procedural...

BTW, eu já vi muito código desenvolvido em linguagens OO com tipagem estática que eram verdadeiros códigos procedurais dado a quantidade de 'static methods' das classes...

sim , existe muito OO fajuto... mas vc acha q eh melhor trocar a organizacao ( que vai refletir numa futura manutencao mais rapida e eficiente ) por producao ? isso eh regra ?

>sim, costumo me identificar com as pessoas , nao tenho nada a esconder. :)

/dev/null tambem não tem nada a esconder, pois /dev/null é o 'nada' :o)

>Bem, eu acho uma completa besteira comparar Python com Java.

Vero. O Lance é entender para que alguem quer o Jython quando pode rodar C Python original (que é bem melhor)

>1 - Uma linguagem *nunca* é lenta. Uma implementação de uma linguagem sim.

Vero tambem.

Mas o java em questão (para mim) é a plataforma (no caso, a oficial - da Sun, aquela empresa que se vendeu num acordo para a MS a pouco tempo. Ou seja, daqui a pouco, esse java (a plataforma) pode ser fagocitado pelo .NERD). Por causa dessas coisas, que eu defendo Open Source. Se o java fosse, bastaria fazer um fork (mas a Sun precisa do 'controle') e, além disso, alguma boa alma poderia resolver o problema de performance da JVM (por que o Eclipse precisa de 1 GB de memória para rodar bem? Tão pensando que RAM dá em árvores?)

>Pensando assim entao o negocio eh fazer tudo procedural... pois eh mais rapido. nao ?

Funcional geralmente é mais rápido (tanto de escrever quanto para rodar) ainda (Ex):

novosValores = map(lambda x:x*2, valores)

Dyego,

Desenvolver proceduralmente não necessariamente implica em gerar código desorganizado.

A organização do código independe do paradigma de desenvolvimento.

Tem muita aplicação em Clipper que não usava OO que era muito mais organizada do que algumas coisas feitas em Java (e até mesmo Python, porque isso não importa) hoje.

A discussão sobre código de qualidade está num 'degrau' acima da discussão sobre OO/procedural/funcional...

Hmmm, debate interessante?

Pra quem estah procurando aprender algo diferente para o mercado de trabalho surge a duvida, que em parte jah foi respondida por voces:
1-No caso *popularidade* ha muitas vagas por profissionais que conhecam java
2-No caso *desempenho* profissional eh profissional e tem que se virar com o que tem na mao (sera que tem alguem aqui que trabalha com uma maquina de 4GB RAM em casa?)

Bem, se voces puderem me ajudar respondendo com uma critica construtiva, a minha duvida eh:
Aprendo primeiro python, java ou vou direto pro jython? O mercado vai *substituir* o java pelo jython, por razoes de custo, desempenho, suporte, etc...?

Obrigado pela atencao!

Nao sei, mas quando alguem diz que java é lento, talvez nao seja a implementacao dela ou os algoritimos, mas a interface parece lerda. Lembra o GTK1 rodando no windows onde percebe-se a montagem de tela.
Sei que python é interpretado e pode ser até mais lento, mas suas passagens de telas, isto é, a interface parece ser mais rápida.
inte+

Inomsey,

*Eu* recomendaria você a começar por Python (mas minha opinião não é muito isenta, como você pode ter visto). Não porque Python vai 'substituir' Java mas sim porque Python é muito fácil de se aprender e uma parte considerável do que você aprender com ela será possível aplicar ao desenvolvimento em Java também.

Mas se você for aprender algo para garantir um emprego é melhor saber Java. A demanda por profissionais Python ainda é pequena.

aCiDBaSe, Aproveitando pra elogiar a sua palestra!
http://www.pythonbrasil.com.br/moin.cgi/OsvaldoSantanaNeto?action=AttachFile&do=get&target=fisl.pdf
Queria ter visto no FISL, mas o texto é bem interessante!

">1 - Uma linguagem *nunca* é lenta. Uma implementação de uma linguagem sim.

Vero tambem."

Não, não é verdade. Diversos aspectos, como tipagem interferem na performance. OO interfere na performance. Garbage Collector interfere na performance.

Além disso existe o quesito "Dificuldade de se implementar o compilador".
Por exemplo: C. Sem OO, tipagem estática fraca (forte só em intenção, hehehe). Muito fácil de se implementar um compilador para código de máquina.

Java: OO absurdamente rebuscada. Tipagem "semi-forte" e "semi-estática". Muito difícil de se implementar um compilador para baixo nível.

OCaml: Linguagem talhada: OO simples, funcional, tipagem totalmente forte e estática: typesafe. Melhor possibilidade de otimização. Mesmo tendo Garbage Collector é quase tão rápida quando C.

Python: OO simples (gosto mais do que java). Sintaxe voltada para o programador. Garbage Collector. Milhares de construções te alto nível.
Tipagem forte (mais do que java), mas dinâmica.
Difícil de compilar. Tanto quanto Java.

C++: Monstro de 2 cabeças e 17 braços. Criado a partir dum cachorro, uma cabra e tentáculos de polvo. Não é a toa que não é tão rápida quanto se esperava.

Conclusão:

Java reúne centenas de características que reduzem a performance e aumentam a dificuldade de se compilar. Não seria algo ruim, se pelo menos as essas características fossem aproveitadas.

Python tem todas as características que deterioram o desempenho. Mas, ao contrário de Java, aproveita elas, oferecendo tipagem dinâmica e sintaxe simples, por exemplo.

Una más

http://shootout.alioth.debian.org/craps.php

Una más

http://shootout.alioth.debian.org/craps.php

>Não, não é verdade. Diversos aspectos, como tipagem interferem na performance. OO interfere na performance. Garbage Collector interfere na performance.

Tem razão. Esqueci dessas coisas.

>Mas se você for aprender algo para garantir um emprego é melhor saber Java. A demanda por profissionais Python ainda é pequena.

Sim, porém conheço alguns javamen desempregados porque o mercado parece já estar saturado (pelo menos no Rio, aonde tem muita faculdade que ensina java, em outros estados, não sei). O mercado de PHP parece melhor (tanto que eu já vi caras pulando para o PHP por causa disso). Se ele quer aprender baseado puramente em oportunidades de emprego hoje, acho essa uma boa opção. O C# (ARGH!) está crescendo tambem, mas...

Emprego nunca falta. O que falta é profissinal qualificado suficientemente.

Emilio,

Todas essas características que você citou (talvez excessão à garbage collector) são características de implementação do compilador/interpretador de uma linguagem e não características da linguagem.

Mas adminito que estou usando preciosismo demais quando digo que uma linguagem não é lenta, e sim a implementação dela.

Na minha opnião (Humilde), Java tinha que ser de uma vez por toda aberto a comunidade... Isso iria enriquecer o Mono, e o código podia ter partes reescritas e se tornar algo "útil".

Tem gente que reclama que isso pode ser o fim do Java, pois pode sair varias implementações da VM, mas, pense, se todos concordarem em usar e fazer um só padrão (como é atualmente).

Quanto ao Python, não conheço nada sobre, mas posso dizer que a maoior engine de busca do mundo, o Google, teve partes escritas em google.

Eu por exemplo, adoro Perl, mas há vezes que ficar dependendo de interpretador não é bom, e você quer ir além do que o interpretador pode lhe oferecer. Então uso C ou C++.

Aproveitando o assunto de interpretadores, existe algum bom interpretador de PORTUGOL (ou Português extruturado) pro GNU/Linux? principalmente se tiver em .deb :P

Algo como o ILA ou VisualAG (a linguagem, nao o IDE), se não tou vendo que vou precisar programar um aqui...

Valeu todos :P

Foi procurando um bom interpretador de algortimos para usar com meus alunos que conheci Python, graças a conversas com o Elvis (epx) e depois com o Osvaldo e com o pessoal do lista Python Brasil (http://www.pythonbrasil.com.br/). Os resultados têm sido extraordinários. Python é uma linguagem simples e ao mesmo tempo robusta. Ela é consistente na forma de ser implementada. Se aprende a programa rapidamente e os pouco erros que os alunos cometem são detectados e corrigidos rapidamente. E é divertido programar em Python. Depois que comecei a usar Python, não me conformo com o tempo que passei usando e ensinando a programar utilizando C e C++. É altíssimo nível. Recomendo para qualquer um que queira começar a programar.
Para os interessados, recomendo que assinem a nossa lista para aprender mais sobre a linguagem.

Não quero colocar mais lenha na fogueira, mas creio que um texto de leitura obrigatória para entender a questão Python x Java é o artigo "Great Hackers" do Paul Graham (http://www.paulgraham.com/gh.html).

Abaixo cito uma parte importante:
"The programmers you'll be able to hire to work on a Java project won't be as smart as the ones you could get to work on a project written in Python. And the quality of your hackers probably matters more than the language you choose. Though, frankly, the fact that good hackers prefer Python to Java should tell you something about the relative merits of those languages."

Paul Graham também escreveu outro artigo interessante chamado "The Python Paradox" (http://paulgraham.com/pypar.html). Na verdade, vale a pena baixar todos os artigos dele e lê-los com atenção.

Pergunta: Porque não existe um compilador da linguagem Python para a plataforma Java?

É exatamente isso o que o Jython é :) Um compilador de linguagem Python para bytecode Java...

>Isso iria enriquecer o Mono, e o código podia ter partes reescritas e se tornar algo "útil".

Cuidado para não ser atacado pelos javaneses :o)

Pergunta: alguem aí já usou o IronPython com o Mono? Funciona?

>pythonbrasil.com.br_notavelmente_é_maioria_nessa_discussão

Talvez. Eu contribuo para o Wiki do pythonbrasil de vez em quando.

Tanto o pessoal do java como o do python estão muito radicais... gosto das duas.
Que tal para de discuti coisas inuteis "de que o meu é maior que o seu"

>Mas se você for aprender algo para garantir um emprego é melhor saber Java. A demanda por profissionais Python ainda é pequena.

o python pode até ser pouco usado, por enquanto, mas vc incluir no seu currículo q vc sabe python demonstra q vc é atualizado, nao é bitolado e se preocupa em aprender.

"mas vc incluir no seu currículo q vc sabe python demonstra q vc é atualizado, nao é bitolado e se preocupa em aprender."

Isso seria verdade, desde que a pessoa que lesse o seu currículo soubesse o que é Python, o que geralmente não acontece. Não sabendo, Python vai ser simplesmente uma palavra desconhecida no meio do currículo, o que eu acredito ter um efeito negativo.

Minha impressão é que os empregos relacionados a Python, Zope, Plone e cia pagam melhor. O que vocês acham?
Ah, pra quem procura emprego/empregados:
http://pythonbrasil.com.br/moin.cgi/OportunidadesDeEmprego

>Python vai ser simplesmente uma palavra desconhecida no meio do currículo, o que eu acredito ter um efeito negativo.

Mostrar que conhece algo no currículo tem efeito negativo? Essa foi pesada... Só espero que 'eu' não distribua folhas em branco como se fosse currículo...

Normalmente, em um currículo de desenvolvedor 'moderno' existem coisas como EJB, J2EE, XML, DOM, SAX, XAST, SOAP, UML, RUP, OOP, AOP, PMI, MPI, MCV, CORBA e outras 1.000 siglas loucas. Você acha alguem que vai ler currículo sabe o que quer dizer isso tudo? O cara coloca tudo isso para mostrar conhecimento mesmo.

devnull o que é AOP(Programação Orientada a Aspecto)?

devdsp,

Dê um olhada em:

http://www.lisha.ufsc.br/~guto/teaching/sce/ine5612-2001-2/work/aop.html

Na minha opinião pessoal, a AOP é só uma coisa que já existia (o 'mix-in') vendido e embalado com mais teoria e devaneio acadêmico...

"Todas essas características que você citou (talvez excessão à garbage collector) são características de implementação do compilador/interpretador de uma linguagem e não características da linguagem."

Não. São características da linguagem.
Tipagem é característica da linguagem.
OO é característica da linguagem.

> No caso *popularidade* ha muitas vagas
> por profissionais que conhecam java

Sim. Eu nao acredito no que disse outra pessoa nesta discussao que o mercado esta saturado.
Como a pessoa mesmo disse todo mundo esta aprendendo java na faculdade e isso tende a fazer com que cada vez mais empresas usem java, ja que e facil encontrar mao de obra.
Quanto a saturacao do mercado. Penso que isso depende de vc se qualificar e ter um 'algo mais'. Java tem muitos projetos realmente grandes, com grandes equipes. E importante ter alguem que lidere este processo. Este e o cargo para o qual vc deve se preparar.

> no caso *desempenho* ...

Eu penso que isso e simples, embora um monte de gente nao va concordar. Compre uma maquina melhor. Cobre pelo seu servico um valor justo, procure clientes que tenham dinheiro para investir. Se o cara se nega a comprar um servidos de R$ 3000,00 eu nao pego ele de cliente, nao me interessa, ele nao vai pagar o meu valor. Simples assim.

> a minha duvida eh:
> Aprendo primeiro python, java ou vou direto
> pro jython? O mercado vai *substituir* o java
> pelo jython, por razoes de custo, desempenho,
> suporte, etc...?

existem 3 alternativas :

- java : minha preferida.
- C# : embora eu nao goste vai crescer muito. e o caminho natural para o pessoal que programa em VB e boa parte dos programadores Delphi.
- python, jython, Perl, PHP e assemelhados : sao linguagens que nunca vao liderar o mercado. Simplesmente nao tem uma comunidade forte o suficiente. Alem de serem usadas em projetos pequenos o que impede que vc evolua na sua carreira.

Mas o mais importante para quem esta comecando mesmo e : aprenda sobre gerencia de projetos, sobre como tratar com as pessoas (clientes e seus chefes) e assim por diante. So como programador vc nunca vai ganhar um bom dinheiro.

> Todas essas características que você citou (talvez excessão à garbage collector) são características de implementação do compilador/interpretador de uma linguagem e não características da linguagem.
>
> Mas adminito que estou usando preciosismo demais quando digo que uma linguagem não é lenta, e sim a implementação dela.

Tipagem estática/dinâmica, característica do compilador? Orientação a objetos e estilo funcional, característica do compilador? Primeiramente, existem linguagens (Python e especialmente Java) que se apóiam em do dinamismo dos tipos para funcionar. Só dá pra mudar isso mexendo na linguagem. A segunda não vou nem comentar porque é sem cabimento.

Acho que você está *invertendo* os fatos. Garbage collector que pode ser característico da VM / compilador. Dá pra colocar GC até em C (não funciona tão bem, mas funciona). Dá pra transformar uma linguagem com GC em linguagem sem GC com um pouco de esforço e apenas implementando algumas coisas na mão (e obviamente reescrevendo as bibliotecas). Mas o estilo da linguagem, só mudando a especificação desta.

E é isso.