Uma opinião alternativa sobre o Linux no desktop

Dei uma rápida lida no artigo e acho que devemos concordar em alguns pontos com o autor.

Acho que muitos defensores da M$ gostariam de esfregar aquelas palavras em nossas caras, como um colega de faculdade que disse que a melhor definição de Linux é de que serve apenas para estudantes de Ciências da Computação que estejam estudando a disciplina Projeto de Sistemas Operacionais, e para mais ninguém.

Acho que esse tipo de mentalidade vai de encontro com a capacidade das pessoas se adaptarem, aprenderem e se aperfeiçoarem naquilo que fazem. Isso sem falar no aspecto financeiro, pois o colega está de olho no mercado, e o mercado ainda não está pronto para o Linux, ou este não está pronto para aquele.

PS.: o referido colega é recém certificado MSCE.

Puts, pior que o autor desse artigo foi MUITO prudente quando se referiu a realidade que nós enfretamos com o Linux. Vale realmente a leitura!

As distros BSD/Linux/GNU, quando totalmente configuradas, são tão boas para desktop quanto o XP. O problema é fazê-los funcionar integralmente com alguns hardwares, como notebooks. Para configurar é uma dureza, pelo menos para mim, que sou advogado; instalar hardware novo sem ler um livro inteiro sobre sistema operacional, nem pensar. Foi isso que percebi durante minhas tentativas de migrar para um Unix-like. Mas estou acompanhando seu desenvolvimento, na esperança de que fique mais amigável. Quando isso acontecer, migro mesmo, por motivo de economia (a maior parte do software livre é freeware) e pela qualidade. Valeu...

O papel aceita tudo...quem garante que esse sujeito seja tudo que afirma ?
É impressionante...uma companhia levou 25 ANOS para criar um sistema operacional com o mínimo de qualidade...e agora as pessoas tomam o Windows como um exemplo!?
Milhões de estragos por vírus, crimes cometidos por crackers...mas...tudo é perdoado se após um crash do sistema...aperta-se o botão de reset do micro...e olha que beleza! O Windowz volta a bootar...mesmo que falte um pedaço do estômago ou do cérebro.
Pois eu uso Linux mais de 10 horas por dia com muito orgulho! Trabalho com segurança! Escrevo! Programo! Ouço música! Vejo vídeos!
Nem me lembro mais do infeliz tempo em que de repente...kabummm!
Tela azul da morte!
E lá se íam horas de trabalho para a privada!
O preço de me especializar na linha de comando foi alto ?
De jeito nenhum! Foi um preço pequeno a pagar! Quando desligo a máquina ao final do trabalho...no outro dia meu Linux volta a funcionar na maior tranquilidade...=)
Querem um Linows ?
Faça quem quiser! Mas deixem o Tux em paz pelo amor de Deus!

Layzen

Minhas últimas observações: não me importo se a maioria não usa o Linux no desktop caseiro!
A fonte de renda de Redmond vem das grandes companhias e dos governos...Bill Gate$ NÃO ganha pn com os Windowz pirateware espalhados pelo mundo!
Cada grande empresa que migra...cada governo que adota Linux...menos dinheiro vai para Redmond.
Olha o time que está apoiando o Linux: IBM, Novell, Oracle...
Que o povo continue a comprar o Windowz por "10 real" na barraquinha do camelô...nem mesmo estes trocados vão para Redmond...>8)

Layzen

Do que eu pude entender do artigo acho que a preocupação com uma maior integração e universalização do linux é justa.
Como usuário doméstico fico possesso da vida quando, para instalar um programa, o configure, make e make install ficam horas ocupando o processador.E às vezes falta uma porção de libs.
Gosto do linux (uso o Mandrake), da sua estabilidade. É um prazer usar um SO que não fica toda hora te dizendo "este programa executou uma operação..." No aspecto facilidade para os usuários domésticos, o linux ainda deixa a desejar mas tenho certeza de que este objetivo será atingido.
Hilario 8-)

Realmente, o artigo tem pontos contundentes.
Eu sempre achei o XFree pesado, ele deveria ser modular, como o kernel, isso deixaria ele bem mais leve.
Duas interfaces realmente cria um problema para os usuários. Uma coisa que eu falo sempre é: "se você usa Gnome então use aplicativos Gnome, e vice-versa pro KDE". O problema aqui é que não existe um K3B para Gnome e não existe um mozilla para KDE. Isso dificulta, mas integrar os dois ambientes não é viável, isso só deixaria tudo mais pesado ainda.
Hardware é um ponto fraco, não do Linux, mas do mercado. Claro, vamos lembrar uma coisa aqui. No windows os drivers são 99% feitos pelos fabricantes de hardware e não pela M$. Cabe ao usuário se concientizar e não comprar hardware que não seja compatível com pelo menos os dois sistemas, isso vai forçar a indústria a produzir drivers. Mas e quanto a versão do Linux? A intel fornece módulos para o softmodems deles, mas para RedHat e Mandrake; e se eu usar Conectiva? Então cabe aos fabricantes sentarem ao lado dos desenvolvedores do Linux para criar um módulo universal, que rode em qualquer versão do kernel, digo não misturando 2.4.x com 2.6.x. Vamos lembrar outra coisa, sempre que sai um Windows novo TODO hardware com mais de 3 anos para de funcionar, aí cabe ao usuário vasculhar a internet atrás de um driver alternativo, o mesmo que o artigo critica, só que para windows. Com eu já fiz isso no passado.
Agora nós precisamos lembrar que compatibilidade de software também NÃO EXISTE NO WINDOWS. Eu tenho o TombRaider 2 que roda bem no Win98, mas não roda no Win2K, para rodar é preciso baixar uma atualização exclusiva para Win2K. Agora vem a pergunta, ele vai rodar no WinXP? A resposta é NÃO! Vou ter que comprar um jogo novo. Então cadê a compatibilidade que o cara prega?!?!?!
Não fornecer bibliotecas de desenvoilvimento é burrice, esse cara tá maluco. As muitas distribuições (Conectiva, Fedora, SuSe etc) não instalam-as por padrão, então do que ele está falando?!?!?! Acho que ele rodou Slackware na máquina dele, ou tentou instalar o Gentoo (adoro esse último). Eu quero rodar o Gimp-2.1. No Linux é batata, dou uma lida no README (será que alguém faz isso?), instalo as bibliotecas necessárias e compilo o programa, pronto, posso testar e ajudar a resolver bugs do novo Gimp. Isso é possível no windows sem ter que comprar uma suite de desenvolvimento que custa muito dinheiro???? (nem sei quanto) A resposta é NÃO! Claro, existe o cygwin e minGW, mas já tentou usá-los sem ter que editar o código fonte dos programa na mão???
O que ele fala do Openoffice foi uma idiotice. No windows existe o tal "quick start" que deixa uma parte do programa preso na RAM. Para mim não faz diferença, uso o Ximian-Openoffice que abre em 5 segundos no meu Linux, porra, vou escolher um sistema opracional só porque a diferença entre abrir o Office é de 2seg pra 5seg?!?! Além do mais pelo que ouvi a uns tempos atrás, existe uma forma de camuflar o Openoffice, criando assim um "quick start" no Linux.
Falar sobre "Program Files" é outra coisa errada do artigo, todas as distribuições mais "user friendly" sempre criam respectivos ícones no menu de programas quando usados os pacotes oficiais. O que vejo por aí é muito usuário que quer compilar o programa XYZ, mas nem verifica se ele já existe nos CDs da distribuição. Acho que esse cara do artigo é um deles.
As distribuições atuais no meu ver estão completamente preparadas para o Desktop. O que falta para o Linux melhorar não vem dele, e sim do mercado que apenas visa o lucro que o windows fornece. Isso se dá, em parte, porque o sistema ainda não é fornecido em grande escala junto com computadores. Um usuário leigo não sabe nem instalar windows, então para esse usuário não seria possível instalar distribuição alguma. Agora não vamos comparar "usuário desktop" com usuário geek que instala Slackware e fica por aí digitando ROX ROX nos canais IRC.

Bom, esse monte de baboseira que escrevi não vai mudar nada mesmo, os geeks vão continuar digitan ROX poraí, e os usuários windows ainda vão querer um clone do windows, mas de graça, afinal tudo isso se resume em "Software de graça" e não em "Software Livre"...

Apesar de eu descordar de muita coisa, o artigo vale a leitura pois é uma exposição de opiniões sensatas e válidas, não o FUD costumeiro que se vê.
Antes qu eu me esqueça, caro Lordello, o XFree é extremamente modular, aliás, tem gente que diz que ele é modular *demais* e por isso não tão eficiente como poderia ser. Um dos comentários que rolaram no OsNews inclusive foi uma figurinha que disse que o que o linux precisa é de recursos gráficos no Kernel como a GDI. Que Deus no proteja deste "recurso".

Ai... o "descordar" acima, doeu :)
Acho que é sono...

"Agora nós precisamos lembrar que compatibilidade de software também NÃO EXISTE NO WINDOWS. Eu tenho o TombRaider 2 que roda bem no Win98, mas não roda no Win2K, para rodar é preciso baixar uma atualização exclusiva para Win2K. Agora vem a pergunta, ele vai rodar no WinXP? A resposta é NÃO! Vou ter que comprar um jogo novo. Então cadê a compatibilidade que o cara prega?!?!?!"

Me desculpe, mas você está errado.
Você citou o caso de um programa que depende profundamente de recursos multimídia, o que realmente mudou muito nos últimos anos.
Entretanto, isso é a exceção, e não a regra.

Em geral, programas escritos para Windows 95 ainda rodam no Windows 2003, sem a necessidade de adaptações de qualquer tipo. Os poucos casos em que isso não acontece são programas que acessam direto o hardware, ou então programas que tenham alta dependência da camada de multimídia, que, como eu disse, mudou radicalmente ao longo do tempo.

Se você quiser testar, procure versões antigas de programas, da época do Windows 95, e tente instalar nos Windows XP ou 2003, e você vai ver que eles geralmente vão funcionar, mesmo que sejam programas "grandes", como o Office, ou browsers, como os Netscapes antigos.

Essa compatibilidade binária é um dos grandes méritos técnicos do Windows, embora gerem outros problemas.

(e o fato de existir algumas exceções, como os jogos, não muda isso, pois, como o próprio nome diz, elas são exceções)

Eita ferro! Algum novato (digo novato mesmo, daqueles que não entende muito de computador) por aí pode me dizer sobre a facilidade de instalar o windows? Já vi muito técnico apanhando para instalá-lo (como eu, por exemplo). Alguns "experts" em windows, que manjam tudo de programação, mal sabem instalar uma impressora! O tal do EU não deve conhecer os OUTROS, ou seja, aqueles que não passam o dia inteiro sobre um computador e mal tem tempo para utilizar, quiçá instalar um SO.

Pessoal,
Tenho 2 relatos a fazer:
1- Sobre Windows e suas facilidades:
Recentemente fui contratado por uma empresa que possui 2 servidores Window$ 2000 SB Server e algo me chamou a antenção. Como é dificil usar o Windows, Eu uso Linux em casa 99% do meu tempo e no antigo trabalho 80% do tempo. Agora usando em 100% estou apavorado! Saudades do bash, gnome, evolution, samba, nfs, gaim, vlc.

Configurar ISA Server. de Aceleration não tem nada, sou mais o Squid. de proxy não tem nada é lento igual uma lesma. O Windows não possui nenhum recurso nativo, além de não possuir um tunning no seu kernel. Pior que nem pessoas tecnicas em Windows sabem fazer isso. Estou decepcionado.

2- Facilidades do Linux
Em casa meus 99% do tempo, fico usando linux em minha rede compartilhada, uso samba para que meu vizinho que usa XP possa encontrar meus shares, minha esposa usa o evolution e o firefox para ver seus emails e xmms para ouvir seus mp3. vemos nossos divx no gvlc sendo que a avifile muito melhor para linux.

Linux ficou fácil sim, basta o pessoal fritar o cérebro um pouquinho. se Windows fosse fácil ninguém pediria para você instalar uma impressora, ou instalar um anti-vírus, ou configurar o Outlook são tarefas simples nos dois sistemas, sendo no linux mais fácil pois vc pode copiar as configurações dos arquivos para outras máquinas da rede, sem necessidade de ficar instalando manualmente como no windows.

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OBS: Importante, migraremos para linux e adios Win2k, um mês de desespero.

Bom artigo, já li outros e concordo.
Mas gostaria de salientar um aspecto interessante que dava muita força ao movimento do Linux(falo Linux me referindo ao mundo Open Source) no início.
Era a filosofia de que se algo não esta bom então que vc melhorasse, atualmente fora de moda.
Este pensamento fazia a divisão do joio do trigo, ou seja se alguém entrasse no movimento pensando que somente criticando algo iria ter algum resultado chegava a conclusão de que ou mudava de atitude ou voltava para o Windows.
E a comunidade ganhava com isto pq adquiria somente membros ativos e com motivação pessoal.
Pq estou lembrando isso ?
Para que estendamos que o Linux e outros softwares livres não são nada sem a comunidade que está em volta. Deixe o Linux parado e ele irá cair no esquecimento. O movimento Open Source é um movimento social e não um movimento tecnológico, mesmo que tenha a cara de um(Vcs tem que se lembrar que Softwares Livres já existiam a muito tempo e nem por isso agora é diferente).
A comunidade é como uma cooperativa que criar ,através da contribuição, condições para que todos trabalhem e usufruam disto.
E agora cheguei aonde queria, trabalho.
O Linux chegou para mim (e para muitos eu acredito) como possibilidade de realizar o seu trabalho sem ter que se sujeitar a regras impostas de forma indiscriminada por uma só empresa, entidade ou grupo de pessoas.
Acho que todos concordam que qualquer trabalho que está nesta limitação é frustante e pouco produtivo.
O Linux é para mim e para muitos uma ferramenta e não um centro de diversões, posso fazer muito mais no meu serviço com Linux do que com Windows.
Minha criatividade é muito mais fértil no Linux do que no Windows.
Minhas potencialidades se multiplicam muito mais no Linux do que no Windows.
E acho que esta a cara do Linux.
O desktop corporativo no Linux é uma realidade próxima pq é uma ferramenta de trabalho, diferente do doméstico, que se parece com o joio ;-).
Agora, e o usuário doméstico ?
Será possível domésticar o monstro ?
Siceramente acho que só há três opções.
Ou volta para o Windowws.
Ou compra um video game.
Ou compra e paga pelo suporte de distruições como o Lindows ou Freedows.
O Linux em sí não vai mudar, a cara dele é de uma daqueles Legos, tem gente que faz coisas legais, e tem gente que reclama que ele desmonta.

Bom desculpem pelos erros de português, é isso que dá digitar um texto enorme se tempo para isto.

Não alimente os Trolls...
Bom, sou usuário Linux há mais de 6 anos e do windowze desde o 3.0 q rodava em 286 com monitores CGA, tive tantos problemas com o windowze que migrei para linux como quem busca a terra prometida e encontrei também espinhos que fazerm parte de todo aprendizado. Só que tem muita gente por aí que converteu-se ao "linuxismo" ou ao "windowzismo" como fiéis fervorosos de religiões antagônicas. Acho que os dois lados desta guerra santa estão errados. Dizer por aí que o linux é perfeito e que resolve todos os seus problemas é falácia, assim como dizer que tudo é mais fácil no windowze é de uma ingenuidade infantil.

Dizer que o Kde 3.x é pesado demais para rodar num micro antigo com pouca RAM é tão verdade quanto dizer que é impossível rodar o XP num Pentium 233 com 32 de ram. O que mais acontece por aqui é a turma dizer que o windowze 98 é mais leve do que o conectiva 10 ou o kurumin 3.1 rodando KDE, e é mesmo! Não se pode comparar um windowze 95 ou 98 com um linux "2004", ainda há muito o que se desmistificar nos dois lados co campo de batalha.
Tive uma dor de cabeça enorme para instalar o apollon no conectiva 10, e alguns xiitas de plantão me atiraram pedras quando eu disse que poderia ser mais fácil instalar um pacote que não vem dentro dos CDs da distro. Como no Kurumin por exemplo.

Recentemente li neste site sobre a tentativa de criação de um padrão urpm, acho que quando isto acontecer muitos "windowzistas" vão ficar sem munição no assunto da incompatibilidade de software.

Para terminar meu comentário: O mais importante de tudo é manter os pés no chão, o Gnu/Linux não é o santo graal e é exatamente por isto que ele está em constante e acelerada evolução, e embora possua seus espinhos como todos da comunidade sabem bem, ainda é a melhor alternativa ao sistema proprietário e também bastante espinhudo de Redmond.

Hei !!! pera aí !!! Eu sou um troll ????
sniff :-P
Pelo menos agora sou um troll consciente :-D.

Ninguém reparou que o autor repete mitos consagrados sobre o XFree? Ele diz que o getPixel/putPixel do X é mais lento por causa do código de rede e isso não acontece quando a aplicação é local. Ele também confunde tempo de início da aplicação com velocidade dela. O Manoel Pinho já explanou muito bem isso em um post antigo. Como esses pressupostos do autor estão errados, acho que pelo menos metade do que ele diz se configura como inválida.

A propósito...

A reportagem nada mais é que a repetição de muita coisa que muita gente já disse. Muita gente compara com o Windows e tem a mesma impressão que esse autor. Mas acho que falta visão - o autor parece não entender o mundo do software livre: dizer que não devem existir dois desktops, que deve existir só um, é dar murro em ponta de faca, é simplesmente impossível. São como aquelas passeatas "pedindo paz"... Alguém realmente acha que os bandidos ficarão sensibilizados? =P Do mesmo jeito quem gosta do Gnome ou KDE - ou XFCE, ou XPDE, ou Windowmaker, ou o que quer que seja - simplesmente vai pensar "Aham! Claro!" e continuar usando.

Se existem problemas no mundo do software livre, em especial o mundo GNU/Linux, devemos reformá-los sim (por exemplo, carregar várias bibliotecas que fazem a mesma coisa ao mesmo tempo é certamente um problema), mas não com clichês e pedidos impossíveis. Respeitemos as características inerentes desse meio, e diversidade é e sempre será uma delas. Devemos tomar soluções criativas - como o freedesktop.org - para amenizar ou resolver as idiossincrasias que temos.

Eu concordo com o Lordello. O windows não ficou tão compatível assim com as versões anteriores. Fora que essa compatibilidade causa alguns outros problemas, como comentou o Eu. Muitos dos problemas do windows vem desses outros problemas.
Já ouviram falar do bug do windows que nunca vai ser consertado?? É um bug que um norte americano descobriu. Por causa de um defeito na API do windows, QUALQUER programa pode ter acesso como administrador do sistema. Engraçado que ninguém nunca mais falou nele. Será porque é apenas mais um dos bugs críticos de segurança que o windows tem??
Por que ele não pode ser corrigido?? Por que é um bug na API. Terá que alterar a API, tornar o novo sistema incompatível com os anteriores. Esse é um dos maiores problemas do windows e o grande problema não comentado de se manter a compatibilidade por muito tempo (entenda-se, eternamente, como querem). Essa é uma das grandes vantagens do linux. Ao contrário do que querem pregar, uma das grandes vantagens do linux é alterar muita coisa quando necessário, o que não é tão frequentemente como pregam.
Ninguém faz a nova versão ser incompatível com a anterior por vaidade. Sempre tem um bom motivo. Às vezes, acontece de se mudar a API devido a bugs desse nível no linux. Por isso o linux é mais seguro. Não porque ele nasceu mais seguro, mas porque se desenvolveu mais seguro.
As mudanças de API (incompatibilidade com versões anteriores) são um problema?? Sim!!! Mas olhando pros benefícios de se mudar a API, esse problema se mostra uma vantagem no final de tudo.

Mas Patola, pense em uma ambiente corporativo, onde ter mais de um ambiente desktop é improdutivo e caro. E também é complicado para uso em ambiente de governo e educacional, por exemplo. Excesso de opções, nesses casos, atrapalha. Vejamos como será o desktop da Novell, que, ao que parece, deve vir com o Ximian Desktop e apenas o essencial e o que há de melhor no linux.
Quanto ao Xfree, não sei, mas que não há uma integração com a base do sistema, não há. Infelizmente, como o dito XFree não evoluiu na velocidade necessária, ainda não temos a qualidade de um Quartz da vida. A boa notícia é que, com o x.org, as coisas parecem que estão caminhando na direção de termos algo que seja tão bom (e que sabe um dia, melhor) que o Quartz.
Outra coisa que falta ser resolvida é a questão de instalação de programas e compatibilidade binária. Até no FreeBSD é mais fácil instalar um binário do que no linux e você ainda pode usar binários de um 4.3 no 4.10, sem problemas. Tente pegar um rpm do CL7 e instalar no 10, ou tente instalar o OpenOffice 1.2 no CL7/8 e veja o resultado.
Não acredito, sinceramente, que o linux no desktop (no sentido de substituir, para pessoas comuns, sistemas como Windows XP e seu futuro sucessor ou um Mac OS X) seja possível apenas pelas mãos da "comunidade" justamente porque há muita influência de pessoas que não acreditam (ou não querem acreditar) que há problemas que devem ser contornados para que isso se torne possível. O linux, como desktop de uso geral, em uma ampla acepção, só será viável se houver uma grande corporação que invista na idéia e crie um padrão que seja adotado pelos usuários e mesmo outros distribuidores do sistema. Atualmente, só a Novell tem a estrutura necessária para fazer isso. Talvez a Red Hat também tenha, mas, do ponto de vista financeiro, investir nessa área é, no mínimo, inviável e arriscado.

Joerlei,

Continuo pensando que as soluções que você vê - tornar-se um sistema parecido com o Windows, ao invés de adotar soluções originais - não são as melhores. E acho que você não entendeu: não adianta você (ou eu, ou o Tosatti, ou o Linus) brigar, reclamar, chorar: Sempre existirão essas alternativas "indesejáveis".

Pra piorar: sempre existirão programas imbatíveis que usam uma ou outra biblioteca. Se não existe melhor editor de fotos pro GNU/Linux que o GIMP, que usa gtk, também não existe melhor gravador de CD que o K3B, que utiliza kdelibs. Este fato precisa ser adequadamente aceito: não mudará. Se você quiser usar ambos ao mesmo tempo precisará ter as duas bibliotecas na memória simultaneamente. Você também não porta com facilidade o K3B pra GTK ou o GIMP pra kdelibs, então tire isso da idéia.

Então a idéia é aceitar esse fato e tentar contorná-lo. Fazer com que ambas procurem usar o máximo de comum que tiverem, por exemplo, é um caminho. Por isso disse que somente com soluções criativas poderemos melhorar isso.

Nota: não mencionei outros ambientes e bibliotecas - XFCE e wxWindows, por exemplo - mas o raciocínio serve pra eles também.

Observação: fazer o GNU/Linux ter um só desktop é muito diferente de, numa instalação corporativa, padronizar em torno de somente um deles. Óbvio que este último pode e deve ser feito e eu já expressei essa opinião aqui antes, mas estou supondo que você está falando da primeira opção (que eu acho impossível).

Concordo com o Patola. Existir vários desktops não proibe as corporações padronizarem um desses desktops apenas. Se é essencial a existência de apenas uma forma de fazer as coisas, então apenas use o que você quiser, mas extrapolar isso para o mundo todo é, no mínimo, um tiro contra o próprio pé. Acaba com toda a inovação possível. Sempre será a mesma coisa, sem evoluir muita coisa. A empresa pode padronizar o gnome hoje, mas daqui a 3 anos, resolver padronizar o kde. Qual o problema?? Se tivermos apenas um ambiente, nunca você poderá trocar o seu desktop para aproveitar as vantagens do outro.
Pode-se até pensar que, existindo vários desktops diferentes, fazer vírus, worms e trojans para contaminar todo mundo fica muito mais difícil. A padronização exagerada é uma das causas de se ter tantas pragas como essas para o windows. Claro, qualquer vírus funciona desde o windows 95 até o windows 2003.

Patola,
Pois estou falando da segunda opção. Padronizar em torno de um desktop, preferencialmente do Ximian, sem eliminar a possibilidade de se ter os outros, caso se deseje. Também não proponho o fim de aplicativos em qt/kde, por exemplo. O que quero é, dentro de um ambiente desktop padrão (que venha instalado como padrão, não que elimine a possibilidade se ter outros), eu posso abrir o k3b (ou o gedit, kedit, o que seja), clicar em abrir e ter um seletor de arquivos idêntico para todos eles, que as configurações de fontes, por exemplo, seja a mesma, em um único "botão", no centro de controle (ou o que seja), que a área de transferência funcione de forma eficiente para todos os aplicativos (outro dia copie um texto - clicar, copiar, clicar, colar, no mozilla e quando cliquei com o botão direito no Kwrite, não tinha a opção colar e não dava pra fazer com o botão do meio. No kedit funcionou), entre outras coisas.
O que quero são padrões, de forma que eu possa baixar um programa, comercial ou não, e ter certeza de que posso instalá-lo para meu cliente, sem me preocupar com a distribuição que ele utiliza, quero ter certeza de que a área de transferência funcione, essas coisas.
Acredito que você e os demais colegas também queiram esse tipo de coisa, não? Ter os outros ambientes, tudo bem, mas, não instalado junto, quando você instala o sistema. Veja o caso do Lindows e do Xandros. Um único ambiente desktop, sem, entretanto, te tirar a opção de executar aplicações de outros ambientes. Aliás, se você quiser (e será por sua conta), pode ter o ambiente desktop/gerenciador de janelas que quiser.

Se é com isso, então, concordo integralmente.

Jorlei, o que você quer é um FreeDesktop da vida. Ele já existe. Não está totalmente implementado, mas existe. Essa preocupação já é muito antiga. Existem temas para a gtk que "aproveita" as cores dos temas atuais da qt. Estou falando em ter as mesmas cores, mesmo que você altere as cores da qt depois, as cores da gtk serão alteradas também e automaticamente. Existe muito mais coisas desse tipo. Esse é apenas um exemplo. Hoje, você pode copiar um link no konqueror com ctrl+c e colar ele no mozilla com o ctrl+v. Isso é um avanço do FreeDesktop. Tem muitos outros.
Padrões... Padrões no windows??? Não existe padrões no windows, existe monopólio. Não é um padrão, apenas é uma exigência que você não pode fugir. Você pode usar os documentos do word em outro programa que não seja o word?? Mesmo que seja para windows, tipo o wordperfect?? Por quê?? Porque não é um padrão, é um monopólio. Por que todo mundo reclama dos programas de processamento de texto que existem no linux?? Porque não é o word. (Não é mamãe)
Os padrões existem no linux e são seguidos. Qual navegador do linux você conhece que não tenta implementar totalmente o html padronizado pela w3c?? Ou o css?? Eles estão em níveis diferentes de implementação, mas estão seguindo ao mesmo padrão. O internet explorer segue o padrão da w3c?? Se sim, tem certeza??
A padronização dentro do linux é tão avidamente buscada que estão fazendo um padrão para arquivos dos programas de escritório, o formato OpenOffice da OASIS. Imagina, o mesmo arquivo do OpenOffice é o mesmo arquivo do kword, do abiword e de qualquer outro processador de textos que seguir esse padrão. A mesma coisa para as planilhas e apresentações. Isso é padronizar, não monopolizar.

Ainda tem aquela que um quer o gnome, outro o kde, outro o xfce... Como você vai escolher um para ser o tal se cada um quer o seu??
"Ah, vamos escolher o kde. Quem não quiser, que fique sozinho." Até que tenha tanta gente que não usa o kde, que o gnome começe a ficar mais usado que o kde e o seu "padrão" vai por água abaixo. "Então, vamos padronizar o gnome". Vai ter tanta gente que usa o kde, que o seu "padrão" vai por água abaixo. Isso em relação aos outros também.

"Já ouviram falar do bug do windows que nunca vai ser consertado?? É um bug que um norte americano descobriu. Por causa de um defeito na API do windows, QUALQUER programa pode ter acesso como administrador do sistema."

Esse tipo de afirmação é tão engraçada quanto ingênua.

Não, eu nunca ouvi falar. Cadê o link do bug do Windows que permite que qualquer programa obtenha acesso de administrador do sistema?

Se fosse verdade, por que o pessoal de segurança iria continuar procurando bugs locais no Windows, já que existiria esse superbug que nem corrigido pode ser?

Talvez você esteja falando dos ataques do tipo Shatter, que não é um problema do Windows, e sim de programas (mal) escrito para Windows. Se for isso, sua afirmação seria tão nula quanto dizer que o kernel do Linux tem culpa quando um programa (mal) escrito para Linux tem um bug de buffer overflow. (o problema, nos dois casos, é do programa, e não do sistema operacional)

O cara que pensa melhor em computação para desktop pra mim é o Steve Jobs. Quem já usou ou usa MAC ? É tudo mil vezes mais fácil que windows. Usuario quer facilidade, tela gráfica, quer mamão com açucar na boquinha. Acho que os desenvolvedores de software para desktop para linux tem que brincar um pouco no MAC OS e fazer ainda mais fácil E melhor que ele.
Facilidade Tipo Atari: liga, coloca a fita e joga
Qualidade Playstation 2: graficos 3d e o caral..
Computador é eletrodomestico praticamente.

Eu, não se aproveite de sua anonimidade para falar besteira. Bem, você pediu, aqui está um link (http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992646) para uma notícia de 2002 sobre o tal bug de API que o windows tem.
Na época, o bug foi razoavelmente comentado, mas nunca mais se falou nisso. Impressionante. Um bug que não pode ser corrigido.
"Se fosse verdade, por que o pessoal de segurança iria continuar procurando bugs locais no Windows, já que existiria esse superbug que nem corrigido pode ser?" Boa pergunta. É isso que estou me questionando até hoje. Afinal, porque se usa o windows ainda???
Talvez você diga ainda que a minha afirmação é "tão engraçada quanto ingênua" quando eu falar que o windows 2000 foi lançado com mais de 60.000 bugs conhecidos, sendo mais de 20.000 que afetam gravemente a estabilidade ou segurança do sistema (http://news.zdnet.co.uk/software/0,39020381,2076967,00.htm). Reafirmo, conhecidos. Imagina quantos mais não eram conhecidos. Mesmo assim, foi lançado!!!
Eu, eu quero pensar que você age de boa vontade, apenas não sabe das coisas. Então, eu estou te mostrando essas coisas para que você não fique pensando que, quando se prega que o windows é uma droga, não se está fazendo atentado terrorista e nem somos fanáticos. A grande vantagem do linux é que se acontece um bug desses, tudo pode ser reescrito e as pessoas já estão "preparadas" para que algo desse aconteça. Isso é uma vantagem, não um defeito.

Só completando, tem muita coisa que acontece por de trás dos bastidores que os usuários finais nem tem a idéia. "Por que se troca a API toda hora?? Por que não existe uma biblioteca única??" Porque isso é provado ser muito perigoso. (Vide caso windows para mais informações).
No linux, quando algo precisa ser feito, ele é feito. Não existe pressão da concorrência, do dinheiro, do mercado. Os caras que programaram o linux até onde ele chegou, não queriam, no início, fazer o sistema para concorrer com o windows, queriam fazer o melhor sistema que pudessem. E esse pensamento ainda existe, só se adicionou fazer um sistema para concorrer com o windows. Foi assim que o linux chegou onde está. Fazendo o que deve ser feito, mesmo que seja trocar a API.
Vale ressaltar que a API, mesmo sendo mudada às vezes, normalmente tem uma duração longa. O kde usa a mesma API em todas as versões do KDE 2 e a mesma em todas as versões do KDE 3, com o compromisso de não mudar entre essas versões, ou seja, mudança de API no KDE agora só no KDE 4. Isso demora entre 2 a 3 anos, no mínimo. O kernel segue a mesma linha, mudança de API agora, só no kernel 2.8 ou 3.0, o que vir primeiro. Só dois exemplos.

"O desktop corporativo no Linux é uma realidade próxima pq é uma ferramenta de trabalho, diferente do doméstico, que se parece com o joio ;-).
Agora, e o usuário doméstico ?
Será possível domésticar o monstro ?
Siceramente acho que só há três opções.
Ou volta para o Windowws.
Ou compra um video game.
Ou compra e paga pelo suporte de distruições como o Lindows ou Freedows.
O Linux em sí não vai mudar, a cara dele é de uma daqueles Legos, tem gente que faz coisas legais, e tem gente que reclama que ele desmonta."

Concordo plenamente!

Quem desenvolve SL não desenvolve para o usuário leigo X, que usa windows e que um dia talvez vai usar Linux. Desenvolve para si. Desenvolve para uma comunidade, que pensa como ele próprio.
O Linux é assim como todos estão vendo. Gostou? Instala. Não gostou? hahaha... Problema teu.

Desculpem a honestidade e dureza, mas já estou de saco cheio desse papo "está pronto para o desktop", "não está pronto para o desktop", "um dia vai estar pronto para o desktop", "no ano 2050 vai estar pronto para o desktop", "O kernel precisa ser integrado com o X"...
Se alguém acha que não está pronto, então não está e o problema é dele.
Se alguém acha que está pronto, parabéns.
Se alguém acha que o X precisa ser integrado com o kernel, coitado, porque isso NUNCA vai acontecer. :)

Para mim, o Linux é tudo que preciso no computador. Do jeito que está. Se as pessoas não gostam dele assim, que não o usem. Ninguém é obrigado a usar Linux. Pelo menos não por mim...

Cadu, de certa maneira isso faz parte do que eu disse. O GNU/Linux tem seu "modus operandi", que não adianta a gente tentar "torcer" pra se encaixar no modo Windows de ser.

Isso aí Patola! E nós (pelo menos eu...) gostamos dele!

Daniel Dantas,

se você tivesse a capacidade de ler o link que você mandou, você veria que ele trata exatamente do bug que eu citei, conhecido como Shatter Attack. Se você procurar por shatter no Google, a primeira página que aparece é essa, que descreve o ataque shatter, http://security.tombom.co.uk/shatter.html , escrita por um cara que se auto-intitula "foon", que, não por coincidência, é o mesmo "foon" citado no link que você mandou.

E conheço esse bug, no sentido de "entendo como ele funciona", e não no sentido de "ouvi falar e já estou repetindo", como você, e posso lhe assegurar: não é um bug do Windows, e sim de programas mal escritos para Windows, que não verificam algo que deveriam verificar (o que você também saberia se você tivesse lido o link que você mandou)

Voltando a comparar com buffer overflows, dizer que o shatter é culpa do windows é a mesma coisa que dizer que quando um programa faz um strcpy() de uma string gigante para um string pequena, sem verificar os tamanhos, ou usar strncpy(), sobre-escrevendo a pilha, e comprometendo o sistema, isso é culpa do Linux.

Não é. A função da strcpy é copiar strings até achar um \0, e se o programador é retardado e não verifica o tamanho das strings, o erro é dele, e não do sistema operacional, ou da libc, que só faz a sua função.

O mesmo acontece nesse bug "do windows".

Leia, antes de se passar por entendido sobre assuntos que você não tem a menor noção. Só por que você leu algo num site de notícias, não significa que seja verdade. Hoje, no Globo, saiu uma notícia dizendo que essa nova variante do MyDoom infectava os usuários que tentavam fazer buscas no Google, o que está completamente errado, mas provavelmente um monte de "Daniel Dantas" por aí devem ter falado pros usuários evitarem fazer buscas no Google, por que leu uma notícia que falva isso.

Se você só "ouviu falar" alguma coisa, sem entender direito do que se trata, não saia por aí repetindo. Tente verificar a informação antes.

Quanto aos problemas de incompatibilidade de APIs do Linux, o problema é mais grave do que você parece entender. O problema não é o fato de o Linux não rodar um programa escrito a 2 anos atras, e sim o fato de o Debian atual não conseguir rodar um programa compilado para o Gentoo, ou para o Fedora, ambos atuais.

Esse é o grande problema, que torna a distribuição de softwares em pacotes binários algo muito próximo de magia negra, a não ser que você distribuia versões compiladas estaticamente (o que como solução geral é inviável, pois iria usar muito espaço), ou que algum desenvolvedor de cada distribuição "adote" seu programa e mantenha uma versão binária compilada especificamente para aquela distribuição (ou então que você mantenha uma versão para cada uma).

No Windows, é trivial distribuir um programa que funciona em qualquer plataforma windows (drivers e multimídia são exceções, eu sei).

No Linux não é. Tente rodar um pacote feito para outro distribuição na sua distribuição e você vai ver que, como regra, não vai funcionar. (embora obviamente essa, como qualquer outra regra, também tenha suas exceções)

Bem, eu li. E posso te falar que continuo com a idéia de que é bug do windows. Por quê?? Se eu tenho a capacidade de escrever um programa "mal escrito" para um sistema e, dessa forma, ter controle total do sistema, isso para mim é um bug, assim como os buffer overflow, que nem sempre dão o controle total do sistema, são considerados bugs.
Qual a diferença entre o que eu falei e o que você entendeu?? Quando falo do windows, estou falando do kernel do windows, das bibliotecas básicas, das bibliotecas gráficas, dos programas que instalam junto com ele. Quando as pessoas falam do linux, falam do linux (o kernel), da glibc, do Xfree, do kde, do gnome... Um bug desse tipo é considerado do sistema. O pessoal do kernel, ao ver que não é bug do kernel, contacta o pessoal da glibc, por exemplo, e informa o bug, às vezes até com a correção. E o bug é contabilizado como um bug do linux (genericamente falando).
O X da questão é que quando se "faz um strcpy() de uma string gigante para um string pequena, sem verificar os tamanhos", o programa não consegue acesso total ao sistema, podendo até formatar o hd.
Obrigado pelo endereço da página. É sempre bom saber um pouco mais para meter pau no windows. Como diz a página:"Microsoft has known about these flaws for some time; when I alerted them to this attack, their response was that they do not class it as a flaw". Eles não estão nem aí. Pelo menos no linux, vai ter alguém se importando com a confiabilidade do sistema, porque ele também usa o sistema.
Se bem, como o cara falou: "The flaws presented in this paper are, at the time of writing, unfixable." É corrigível hoje em dia. Estou por fora.
A galera tem uma tendência de amenizar as coisas que não tem jeito da microsoft e metem pau nas coisas pequenas do linux.
Só sobre o papo dos binários, além do que comentei ("Porque isso é provado ser muito perigoso"), temos que frisar que se você compilar os programas, eles não são incompativeis. Qual o problema disso?? As distribuições tem que suar a camisa para ter sempre novas versões compiladas para elas. Se bem que existem os rpmfind da vida, os package.net e, além de tudo isso, as gentoos da vida, que tem até repositório de binários TAMBÉM.
Qual a vantagem dessa "anarquia"??? Como comentei, um vírus que ataca um, não ataca todos. Já viu como vírus se prolifera mais rapidamente hoje em dia??? Será que seria assim se tivessemos uma rede super heteogênea, com inúmeros sistemas operacionais diferentes, mas seguindo os padrões para não ficarem incompatíveis??
Uma pergunta: já ouviu aquela máxima de que a unanimidade é burra?? A diferença entre as distribuições não são tão grosseiras como pregam. Um trabalho a mais do empacotador, e temos um binário que se instala em todas as distribuições atuais. Mais um pouco de trabalho, temos que instala em todas. Claro, podemos ter vários binários, não é problema. Podemos até ter um binário único que vai detectando as bibliotecas existentes durante a execução ou instalação, o que preferir.
Por que ninguém faz isso?? PREGUIÇA. É mais simples fazer um binário somente uma vez para um sistema apenas, mesmo que isso signifique a vulnerabilidade, igual ao nosso concorrente.
Ah, já vi muita gente que se diz programador experiente, administrador experiente e usuário de linux há décadas e que fala muita besteira, além de falar que eu fico copiando e colando. A minha resposta fica nas "besteiras" que eu digo.

Vocês estão esquecendo que compatibilidade binária retroativa, ao mesmo tempo que é vantajosa para que os fabricantes de software vendam software proprietário em forma binária, também fez do windows a colcha de retalhos que ele é hoje.

Não esqueçam que linux é software livre, ou seja, distribuído prioritariamente como código-fonte. Isso aumenta a complexidade, mas também permite que VOCÊ mesmo conserte o problema ou porte o aplicativo para a nova versão da distribuição ou mesmo outra plataforma. Se isso contraria as práticas atuais da maioria dos fabricantes de software comercial (que só querem vender licenças de uso de binários), azar o deles. Empresas como a MySQL e a Trolltech (Qt) já mostraram modos de se ganhar dinheiro com software comercial sem ser necessariamente proprietário e distribuído exclusivamente como binários.

Entendam que o software livre (e o linux por tabela) é uma REVOLUÇÃO no processo de desenvolvimento de software e as empresas que não forem espertas em se adaptar tenderão a ficar somente em nichos de mercado.

Eu, gostei do endereço. Gostei mesmo. É impressionante como a microsoft "caga" pra esse tipo de coisa. Será porque não pode ser corrigido??? Sei lá.
Ae, galera, leitura obrigatória para convencer o seu chefe a abandonar de vez essa droga.
http://security.tombom.co.uk/shatter.html
Leiam até o fim e leiam as outras páginas que ele dá os endereços. Tem até uma resposta da miscrosoft. Muito interessante.
Valeu, Eu!!!

Nada do que você fala faz sentido, mas vamos lá:

"Se eu tenho a capacidade de escrever um programa "mal escrito" para um sistema e, dessa forma, ter controle total do sistema, isso para mim é um bug"

Meu caro, por mais seguro que seja um sistema operacional (windows, linux, ou qualquer outro), se existir um programa rodando como root e recebendo dados de qualquer outro programa (no caso do shatter), ou então um programa SUID (+s, no caso do Linux), e esse programa for mal escrito, um terceiro programa (ou pessoa) vai poder se aproveitar dele para obter privilégios de root, ou administrador.

Isso que você falou é ridículo. Se existe um usuário com poderes totais sobre um sistema (root/administrador) é óbvio que qualquer programa mal escrito que tenha privilégios desse usuário vai poder comprometer o sistema. Isso não é culpa do sistema operacional.

Como eu sei que você vai se confundir, os ataques do tipo Shatter exploram algum programa rodando como administrador (se não me engano ele usa um anti-virus como exemplo), que tenha sido escrito com a falha que ele explica, para que outro programa possa obter acesso de administrador.

"O X da questão é que quando se "faz um strcpy() de uma string gigante para um string pequena, sem verificar os tamanhos", o programa não consegue acesso total ao sistema, podendo até formatar o hd."

Você definitivamente não entende nada de segurança. Explorar um buffer overflow em um programa +s é a forma mais básica de se obter acesso de root em um sistema unix.

Por favor, procure no Google pelo clássico artigo "Smashing the Stack for Fun and Profit". Adivinhe o que ele descreve? Uma forma de se obter acesso de root explorando falhas em programas mal escritos para linux. Exatamanete igual ao Shatter. O "bug", nos dois casos, é do programa mal escrito e não do sistema operacional.

"Só sobre o papo dos binários, além do que comentei ("Porque isso é provado ser muito perigoso"), temos que frisar que se você compilar os programas, eles não são incompativeis. Qual o problema disso?? As distribuições tem que suar a camisa para ter sempre novas versões compiladas para elas. Se bem que existem os rpmfind da vida, os package.net e, além de tudo isso, as gentoos da vida, que tem até repositório de binários TAMBÉM."

Primeiro, por que "o papo dos binários" é provado muito perigoso? Que argumentos você tem para justificar isso? "Dll hell"? Isso é coisa de Windows 98. No Windows XP eu nunca vi esses problemas.

As distribuições tem que suar a camisa? Você tem idéia de quantas distribuiçoes existem? Imagine que você seja um desenvolvedor, e escreva um programa novo, que você quer distribuir. O que você deve fazer? Oferecer só o código-fonte, e deixar os usuários se virarem? Compilar uma versão para cada uma das distribuições existentes? (quantas são? 1000? talvez mais) Ou mandar um email para cada uma das distribuições, e pedir-lhes que eles compilem uma versão do seu programa? (SE você tiver sorte, as grandes vão fazer. Umas 10 talvez. E os usuários das outras 990?)

"Qual a vantagem dessa "anarquia"??? Como comentei, um vírus que ataca um, não ataca todos. Já viu como vírus se prolifera mais rapidamente hoje em dia???"

Vírus? Hoje em dia a grande maioria dos vírus é feita como scripts. Eles não sofrem desse problema de incompatibilidade. Um vírus escrito em Bash Scripting, por exemplo, rodaria sem problemas em qualquer sistema que tivesse o bash.

Por favor, leia mais, é fundamental para aprender. Se você quer falar sobre segurança leia TODAS as edições da phrack, aprenda a programar (pelo menos em C e Assembly), estude sobre redes (leia TODOS os livros de Stevens), leia sobre sistemas operacionais (leia TODOS os livros do Tannenbaum, menos o de redes, que é um saco), leia sobre arquitetura de computadores (leia TODOS os manuais da Intel, principalmente o Volume 1), etc, ou então admita que você não tem a menor condição de discutir sobre esses assuntos e pare de falar como se você tivesse, pois isso é degradante. Degradante para você, e para a comunidade Linux como um todo, que parecer ser formada por um monte de pessoas que não sabem do que estão falando mas mesmo assim não param de falar.

Pessoal,

Existem usuários e usuários. Eu larguei o windows de lado em 1996 e até hoje meu desktop é Linux. Nele eu trabalho, faço acesso a outros sistemas via RDP, SSH, VNC com ou sem VPN. Faço manutenção em outros servidores, acesso meus e-mails, páginas na Internet, vejo meus vídeos, música e muitas outras coisas. Sinceramente não uso o windows pra nada a não ser quando alguém me pede para usar alguma aplicação que só rode no Windows e na maioria das vezes eu faço esse acesso via rdesktop do meu Linux.
Tenho toda a liberdade no Linux, me sinto em casa. Tenho diversas ferramentas a meu dispor e que me auxiliam no dia-a-dia. Eu me lembro de quando ainda usava o DOS, não o Deny of Service. :) Tudo era linha de comando e ninguém reclamava, apenas usava. Veio a Microsoft e lançou o Windows 3.0 e viciou as pessoas com o mouse e o ambiente gráfico. Eu gosto do ambiente gráfico mas uso também a console. Os usuários de windows hoje são os famosos NNFs Next Next Finish e falando de certificados da Microsoft, tem muito administrador de rede por aí que só sabe colocar decimais na caixinha de configuração do windows mas se pedir pra calcular um mascaramento de rede, se perde totalmente. Concordo que um usuário que seja vendedor de frutas não tenha que saber o que é make e configure. Mas se esse for o caso então continue usando o sistema NNF da M$. Eu não acho que o Linux tenha que ser igual ao Windows, vai acabar estragando o que tá bom. Os fabricantes de hardware é que precisam dar mais opções a seus usuários.
Aqui na empresa diversas vezes as máquinas windows foram infectadas por vírus e em todas as vezes a única coisa que pude dizer para o usuário do Windows foi: cara sinto muito, eu uso Linux. Se você quiser eu posso te libertar também te dando a pílula da verdade. Fora as diversas vulnerabilidades que surgem quase que diariamente para o windows e seus aplicativos. Recordistas: IE e Outlook. O gerente técnico do meu lado já instalou diversas vezes o Windows 2000 dele por problemas que ocorreram no SO e ninguém da M$ soube explicar o porquê. O meu Linux sempre esteve funcionando corretamente aqui comigo.
Para aqueles que dizem que quando vão compilar algum programa falta alguma lib, não culpem o Linux, chequem outras distribuições. Eu uso Gentoo a 1 ano e até agora nem sei mais o que é faltar lib pra compilar alguma coisa. :)
Para finalizar, eu tenho máquinas aqui na empresa com Linux com uptime de quase 1 ano. Estou para ver um servidor windows ficar esse tempo todo sem dar um problema.

[]'s
Gondim

Para ilustrar melhor, a distrowatch tem 315 distribuições cadastradas.

O endereço da Phrack é http://www.phrack.org

O endereço pro artigo é http://www.phrack.org/phrack/49/P49-14

O endereço para pedir os manuais gratuitos e muito bons da Intel é http://appzone.intel.com/literature/viewbasket.asp?site=developer&LNavFile=True&site=&SKURev=254342_003

(antes eles mandavam os livros impressos, agora só mandam um CD com os PDFs, que também podem ser baixados do site)

O endereço para baixar os pdfs da Intel é http://developer.intel.com/design/Pentium4/documentation.htm?iid=techdoccntr+processors_p4&#man

A lista de livro do Stevens é http://www.kohala.com/start/#books

A do Tanenbaum é http://www.prenhall.com/tanenbaum/

Ao invés de ficar dando respostas sem sentido, leia um pouco. Vale mais a pena.

Não alimentem o troll. Deixem ele morrer de fome. Será melhor para todos nós.

Não sei quem é esse tal de "EU", desconheço sua pessoa quanto a Comunidade de SL. Também pouco me importa quem seja. Sinto muito se a carapuça lhe serviu em algum comentário que fiz. Pelo que eu saiba estávamos falando de Linux como Desktop e apenas relatei que não sinto falta do windows. Concordo que fui além e comentei sobre a falta de qualidade em alguns "profissionais" da área de redes. Acho que deve ter sido isso que lhe chateou, mas tudo bem eu compreendo. Mas infelizmente não posso discutir com o tal de "EU" que pra mim não é ninguém. :)
Ah! E o seu bookmark tá fraquinho pacas se quiser eu te mando o meu. É muito mais produtivo. Dali, só me serve a Phrack que eu já conhecia. Sorry!

Augusto me perdoe mas esse Troll eu tive que alimentar. Prometo que não farei mais.

[]'s
Gondim

Descupas ao "EU". Acho que cometi um erro de julgamento e interpretação. Percebo agora que a mensagem estava direcionada ao Daniel Dantas e não a minha pessoa e ao meu comentário. "EU" me desculpe. Foi mal pelo lance do bookmark e pelo Troll. :)
Eu deveria ter lido a mensagem anterior antes de lhe responder grosseiramente.
Augusto, sorry!

[]'s
Gondim

Gondim,

Minha culpa.
Eu deveria ter começado minha mensagem com o nome do destinatário, como qualquer pessoa normal :)

Eu

Eu não vou alimentar o troll, não.
Eu, se quiser se vanglorizar para mim, dizer que sabe muito mais, continuar ignorando bugs tão sérios como esse e essas coisas, me contacte no meu email, que é verdadeiro, e tente me provar por A + B que essa porra desse bug não é nada para se preocupar. Apenas programas mal escritos...
Por favor, me responda no meu email. Ok??

Ah, me esqueci. Me conte também sobre como o windows 2000 foi liberado com mais de 60.000 bugs conhecidos e sobre o compromisso que a microsoft tem com os consumidores, liberando um sistema tão "estável" assim.
Responda no email, por favor.

Eu(bom o eu que vcs conhecem)

Pq que o distribuidores não fazem uma coisa bem simples para resolver a questão ?
Escolhem uma distribuição qualquer, e coloquem na caixinha,Ex:
"Doom III, feito para debian Woody" ;-P.
E esquecem das outras distribuições ?
Acho que neste caso o problema de APIs se resolve.
Agora se vc vier com o argumento de que tem que funcionar em todas as ditribuições para vender mais, sinceramente, acho utopia.
Tem muita distribuição feita para desktop e que atendem o "choros" dos usuários que poderiam ter este apoio, Ex:
Freedows e Lindows(Linspire).
Acho que este é o caminho, o outro é um pouco tortuoso.

Sobre esse negócio de não haver um binário que rode em todas as distribuições, quero dar alguns exemplos.
Eu tenho o Unreal Tournament há uns 3 anos. Em TODAS as distribuições que eu e meu primo tivemos (slack, gentoo, conectiva, mandrake, acho que só), em TODAS as suas versões que usamos, o UT rodou sem problemas. Os mesmos binários.
Exemplo 2. Alguém está tendo problemas para rodar os binários do skype??
Exemplo 3. Os binários (glx) dos drivers da nvidia.
Exemplo 4. Apesar do que a Borland falou, eu sempre rodei ele sem problemas e nunca em uma das distribuições certificadas pela Borland.
Olha que os binários da nvidia e o UT rodei em todas essas versões e distribuições, inclusive com as versões 2.2, 2.4 e 2.6 (atualmente) do kernel do linux.
Bem, agora posso perguntar. Que incompatibilidade é essa toda que estão falando?? Será que é impossível fazer um binário para todas as distribuições?? Será que quando a Borland certificou seus binários do kylix para red hat e não para o slack, isso o torna incompatível com o slack ou apenas eles não testaram??? Eu já rodei o kylix no slack, sem problemas.

Esqueçam o "eu"! Deixem ele vomitar as coisas sozinho...

Eu falei para as outras pessoas, afinal, outras pessoas também comentaram esse problema de compatibilidade.
Já falei para o Eu me contactar no email.
Vamos acabar com as Flamewars. Apenas discussões construtivas.

Daniel

A questão de incompatibilidade de binários do linux que vem sendo citada na matéria indica claramente que esta mesma existe devido as configurações diferentes dos sistemas linux, por exemplo em uma distribuição a libX vem por padrão e em outras não ou o Shell script Y.sh existe em algumas distribuições e em outras não, isto faz com que um script em especial ou um binário em especial não rode facilmente em outras distribuições de linux por que não existe ainda no linux uma forma padrão de se identificar pré-requisitos de aplicativos, você pode falar que o rpm com os apts da vida fazem isto mas isto so ocorre nas mesmas distribuições o que inviabiliza a utilização de pacotes ou binários de outras distribuições só para citar um exemplo tente instalar um aplicativo grande como o KDE do FEDORA no CONECTIVA você vai ter uma série de problemas e ainda se você conseguir instalar vai ver que o CONECTIVA vai pensar que o KDE não esta instalado, por isto eu concordo quando se fala em um sistema padrão para a criação e distribuição de binários para linux, o que poderia ser feito atravez de um apt que fosse capaz de pegar um binário ou um pacote e encontrar equivalências na distribuição para a qual o apt foi configurado, falando ainda disto eu acho que falta a criação de menus automaticamente para quando se instala um pacote, o próprio pacote deve ser capaz de criar uma entrada no menu principal de todos os ambientes instalados e criar um ícone na área de trabalho do usuário.

==
Daniel Dantas, "tem muita coisa que acontece por de trás dos bastidores que os usuários finais nem tem a idéia. "Por que se troca a API toda hora?? Por que não existe uma biblioteca única??" Porque isso é provado ser muito perigoso.".
===
O que se faz com a API é acrescentar novas funcoes (algumas até mesmo não documentadas). Isso é necessário afinal de contas trata-se dum sistema operacional que deve incluir na API funcoes para trabalhar com o que surge de novo no mercado esteticamente ou hardwares que evoluiram (placas 3d, som 5.1,...), para que desenvolvedores como nós não tenham que re-escrever a roda. Isso é uma vantagem e não um defeito, alias no Windows ainda se mantem funcoes "legadas", isto é, funcoes do Win16 para manter retro-compatibilidade. No Windows ainda é possivel encontrar aplicativos .exe do windows 3.1 que rode no WinXP.
Uma coisa que no Linux é ruim, na minha opniao, é não manter retro-compatibilidade ou um ambiente seguro para aplicacoes proprietários repousarem tranquilo. Aplicacoes opensource como Gimp, OpenOffice, etc... parecem nao ter muita dificuldade com libs do sistema, mas aplicativos comerciais para Linux é uma chateação, a maioria dos programas proprietários simplesmente nao funcionam na maioria das distros Linux, quer um exemplo, o VMWare, que numa instalacao do Windows nao se preocupa com versao de nada e sempre funciona, mas no Linux voce tem de se preocupar se o kernel é 2.4 ou 2.6, se os kernel-headers tá instalado ou nao, e por aí em frente. Lembra do Kylix, então muita gente teve problemas para instala-lo pelas mesmas razoes. Estava tentando instalar aqui o varicad para testes e a principio nao funcionou no meu CL10 (vou ainda ver qual é o problema), enfim o que quero dizer é que é muito dificil manter um ambiente homogeneo para que um programa fechado encontre um porto seguro no Linux, principalmente quando tem que manter o codigo fechado. Isso acaba impedindo o progresso do Linux dentro das empresas.

Já que o windows é o siatema "padrão" em todos o PC's vendidos e é o mais utilizado, é natural ele servir de ponto de comparação com o Linux. Sou usuário novato no sistema (tomei ciência em 2000, mas só utilizei mesmo em 2003), ouvi falar o UNIX e suas variantes (Linux) lá no meu trabalho (tem um servidor SCO Unix para frente de caixa), fiquei impressionado com a estabilidade: para cada pau que dava no Unix dava uns 20 nos NT's. Vindo mais à frente: no início eu comparava a performance do Linux com o Windows. O Windows perdia para o Linux na carga do SO, mas ganhava na inicialização de aplicações mais simples ( carregar a suite office ou gerenciador de arquivos no Windows é quase que num piscar de olhosn enquanto que no Linux você tem rodar a manivela ; )). Depois parei com isso, a melhora na performance é uma questão de tempo ( o KDE e GNOME tão um pouco mais rápidos) e um investimento meu em um hardware mais atualizado
Um abraço

O vmware se preocupa sim com a versão do windows que está sendo instalada. Quando você vai configurar a máquina virtual, ele pede o tipo de windows, e a lista é bem grande. Eu tenho instalado aqui. E as opções para o linux não são tão maiores assim.
O problema dos scripts, o grande problema de compatibilidade, se resume a dois tipos de scripts: os bsd e os sysvinit. Os problemas de pacotes, se resumem a 3 grandes: os rpms, os debs e os tgzs. Problemaço!!! Como isso não envolve programação, e o problema é simples de resolver, pode-se perfeitamente fazer uma versão ligeiramente diferente para cada distribuição, concorda??
Claro, existe o problema, mas nada intransponível.Do jeito que pregam, parece que um programa feito no mandrake não roda de jeito nenhum no debian, o que é mentira. Te garanto que o kylix roda em qualquer distribuição. Eu rodei ele no slack, que é totalmente diferente do red hat e do mandrake, para as quais o kylix é certificado. Pode dar um pouco de trabalho?? Claro, mas roda.
Ah, só sobre a mudança de API. Normalmente, a mudança de API é para corrigir erros, não somente para adicionar funções. Se fosse somente para adicionar funções, a nova API seria totalmente compatível com a anterior, não existindo essa incompatibilidade. A galera muda a API mesmo e não somente por bugs de segurança.
Maycon, só enfatizando (não sei se ouviu isso antes), no linux o openoffice e o mozilla demoram tanto a carregar porque eles tem que carregar o programa e as bibliotecas gráficas tudo junto, dando essa impressão de que demora mais. Enquanto que no windows, como só existe uma biblioteca para ser usada, a biblioteca já está carregada, aparentando maior rapidez no início do programa. Isso inclui o openoffice pro windows, que usa a mesma biblioteca gráfica da versão para o linux, só que convertida para o windows. O mesmo para o mozilla, firefox e conterrâneos. Tenta usar o koffice no kde para ver o que estou falando. O kword abre mais rápido que o word no windows.
Tem outra, se você compilar o mozilla e o openoffice (sei, 12 horas e 3 GB livres - só fiz 3 vezes), os dois carregam no seu "piscar de olhos". Juro, eu testei aqui. Nunca mais usei a versão binária que eles distribuem.
Ah, o word nunca carregou num piscar de olhos, ele sempre demora alguma coisa. Por isso, sempre teve aquela figura de início, que chamam de splash screen.
Bem, o que espero é dar uma visão diferente para esses "problemas" do linux. Não acreditem em mim. Testem isso em casa. Compilem o mozilla. Não demora tanto. Comprovem. Não acreditaram?? Compilem o openoffice (12 horas e 3 GB livres). Só digo uma coisa, vale a pena esperar tanto tempo. Fora que você escolhe o idioma é na hora da compilação, no caso do openoffice. Sempre será em português, em outras palavras.
Na minha opinião, cada empresa que usasse o linux deveria compilar a sua versão do openoffice e do mozilla, para não ter esse problema de "demorar a carregar", de "ter que compilar tudo a toda hora" e nem de ter que ficar se contentando com programas antigos. Idem para grupos de usuários.

Ah, não sei se falei, mas já existiram bugs, como esse que falei do windows, para o linux. Sabe o que fizeram?? Mudaram a API sem medo.
Afinal, mudar a API no linux é menos traumático que mudar no windows. A maioria dos programas são software livre mesmo. Até quem não participa do projeto pode dar uma força para converter o programa para a nova API.
Fora que ultimamente, essas mudanças de API estão sendo menos traumáticas. Poucos programas que rodavam no kernel 2.4 tiveram que ter correções para rodar no kernel 2.6, mesmo assim, as correções foram pequenas. Diferente da mudança do kernel 2.0 para o 2.2. Foi um sufoco!! Eu estava lá.

Tá, vi que isso já tá no caminho de ser uma flamewar, mas minhas impressões sobre isso são simples:

- O problema de incompatibilidade de versões é real. Existe.
- Apesar disso, o problema existe no Windows também. O problema no GNU/Linux é só uma variante mais forte.
- O problema afeta muito mais os softwares proprietários que os livres disponíveis para a plataforma, que já são mais 'adaptados' a isso.
- O problema era pior antes e parece que vem diminuindo. Por causa da estabilização das APIs? Não sei. Ou talvez seja só uma impressão minha, quem sabe?
- Muita gente falou do problema, ninguém falou a solução.
- O problema tem sua razão de existir sim. Mudar as APIs é necessário para a evolução. Preservar compatibilidade com legados pode inchar o código. É preciso enxergar o lado bom do problema também.

Daniel Dantas
"Do jeito que pregam, parece que um programa feito no mandrake não roda de jeito nenhum no debian"

Não sei se você esta referindo ao meus post mas, eu tentei deixa claro que os binarios de uma distribuição rodam em outras mas as vezes é muito de faze-lo, e eu gostaria de um padrão universal para os binarios linux.

Quanto a compilar programas especificos para plataformas especificas eu digo que esta é uma das maiores vantagens do software livre, porque mesmo quando você compra um software propietario e um bom hardware para executa-lo você leva um prejuizo (Que não entrou no calculo de TCO da MS) que é a subutilização do hardware, por que se o fabricante compilou o software X para i586 e você tem um Atlon XP ou um Intel XEON você não esta utilizando o maior trunfo do seu hardware portanto você esta pagando por tecnologias de processador que não esta utilizando e isto é um prejuizo e demostra uma respeitavel vantagem do open source de software livre.

Quanto a velociade do ambiente gráfico do linux é o seguinte, o servidor X é mais lento que a api gráfica do windows principalmente ao fato da interface do linux possuir um nível a mais de abstração de software para permitir conexões tanto remotas quanto locais, neste contexto as funções mais castigas são justamente as funções getpixel/putpixel mas o que o texto não diz é que esta funções pouco influenciam na velocidade do servidor ou da aplicação se estivermos falando de um aplicativo de janelas que normalmente não as utilizam, este aplicativos utilizam createbutton,creatwindow...etc e uma função createwindow faz dezenas de get/put pixel em nível bem proximo ao de hardware o que permite que estas operações sejam feitas rápidamente como no windows o problemas são os programas que utilizam bitmaps(desenhos de ponto-por-ponto e não o formato da MS) como por exemplo jogos,players de video,e icones em aplicativos como os botões do mozila, os dois primeiros exemplos citados já possuem solução no linux são as bibliotecas de acesso direto como a SDL mas para o terceiro exemplo ainda não existe solução imediata(Ninguem quer utilizar uma interface mais complexa como a SDL só para criar um botão com desenho) mas se o problema for mais urgente você pode comprar uma placa aceradora de video (não precisa ser a ultima gforce) que torna as interfaces linux e windows com a mesma perfomace.

Outra questão que não foi tocada ainda é o problema da comunicação entre programas, eu ainda fico frustrado quando eu arrasto um arquivo de texto do conquerror para o kwrite ou outros programas o arquivo não é aberto isto é outra coisa que esta faltando e que na minha opinião seria otimo para facilitar a vida do usuario desktop.

Patola (Cláudio Sampaio)
"- O problema era pior antes e parece que vem diminuindo. Por causa da estabilização das APIs? Não sei. Ou talvez seja só uma impressão minha, quem sabe?
- Muita gente falou do problema, ninguém falou a solução.
"

Uma possivel solução é a utilizada pela sun no java que é tornar funções que causem problemas Deprecated por uma ou duas versões da api e ai sim remover a função, sei que mesmo assim os programas muito antigos não vão funcionar mas dará tempo aos desenvolvedores de reformular seus aplicativos para atender as novas necessidades e não deixa os usuarios orfãos ou presos a apis antigas e possivelmente com problemas.

Perante a incompatibilidade das distros isso é fato. Tente instalar um rpm do Conectiva no Fedora e verá que ele irá pedir outros tantos pacotes do Conectiva para poder instalar. Pessoal vamos deixar claro que a maioria de vocês realmente não curtem modo gráfico e não quer gastar uma grana com hardware mais podereso, pois querendo ou não o modo gráfico de hoje em dia tem que ser comparado com WinXP, Win2K3 e com os desktops Livres de hoje e não de 1998, ok? Por isso Win98 fica de fora, pois ele é muito velho, mesmo sendo mais usado hoje. Além disso isso deve mudar, pois a Microsoft em parceria com o MEC deve mudar a grade curricular de Win98 para WinXP no ano que vem, pois assim obrigará as escolas de informática ensinar o WinXP. E isso seria bom, se não fosse um pequeno problema, a maioria da comunidade GNU/LINUX é contra modo gráfico e totalmente contra comprar um computador mais potente que o 486 que tem em casa. Sim muitos de vocês irão descorda do que estou falando, mas é a verdade. Se não fosse alguns amante de modo gráfico que queria ver o modo gráfico funcionando direito, o GNU/LINUX nunca teria entrado em lugar algum, somente nos servidores. E para rodar o ambiente gráfico hoje realmente configuração mínima é a configuração recomendada do Fedora Core. Isto não é um troll e não deve estar relacionado a notícia em si, mas estava afim de comentar isso, pois sou amante do modo gráfico e por causa disso estou muito descontente com o GNU/LINUX que prefere o modo texto para tudo. E quando é para discutir sobre o modo gráfico a maioria faz com que a conversa mude de rumo para não ter que falar do modo gráfico.

Patola, mandou bem. O problema está diminuindo por causa da estabilização da API do linux. Não só da API, mas dos programas, drivers, bibliotecas ...
Tá, falamos do problema. A solução é a compilação estática. É aquilo que o mozilla e o openoffice usam nos seus binários. Qual o problema disso?? Fica mais lento, fica maior e demora a carregar. Poderiam fazer no código algumas condicionais (if then) para executar certos códigos específicos de cada maquina, mas isso dá um trabalho gigante. O único programa que vi que faz isso no SL é o mplayer. É melhor gastar tempo programando novos recursos, IMHO (na minha opinião, em inglês).
Preservar a compatibilidade pode ser feito, mas aumenta o código, deixa ele mais lento, demora mais a carregar... Será que dá pra perceber porque eles "esquecem" a API antiga??
Santo, não falei de você. Isso foi repetido várias vezes durante a discussão.
Sobre esse negócio de que o Xfree é lento por causa do código de rede, começou a surgir essa coisa de que as funções getpixel/putpixel são lentas, deixando lento o Xfree. Bem, essa é novidade para mim e nunca vi isso em nenhuma discussão lá fora. Não acompanho todas. Pode me mostrar onde achou isso ou como você testou isso (se você mesmo que testou)?? Todas as discussões que vi lá fora (listas de discussão do kde, por exemplo) os caras chegaram a conclusão de que o código de rede não é o que interfere. Apenas, o código ainda não está otimizado. Eles (do Xfree) preferem a estabilidade do que a rapidez. Quem sabe, isso muda no X.org. Ah, e o Xfree não é tão lento assim, concorda??
Ah, comunicação entre os programas. Bem, já tentou fazer um copiar e colar entre o konqueror e o mozilla?? Isso funciona. Abiword e kword. Funciona. O que você quer é o "arrastar e soltar" entre os programas. O FreeDesktop também já padronizou o "arrastar e soltar" para os gerenciadores de janelas. Ele padroniza o XDND, se você quiser pesquisar.
Bem, eu testei o que você disse aqui no meu computador e ele funcionou. Eu uso o kde 3.2.2, a última versão. Qual kde você usa?? Fora que esse tipo de coisa é uma coisa que o próprio programa implementa. O gerenciador entrega o arquivo depois do "arrastar e soltar", então, o programa decide o que fazer com ele. Para abrir o arquivo, o kwrite tem que estar programado para abrir o arquivo. Isso quer dizer o quê?? Que funciona no kwrite, mas pode não funcionar no gedit (é esse o programa do gnome??), não porque não existe essa compatibilidade entre o gnome e o kde, mas porque o gedit não foi programado para abrir o arquivo depois do "arrastar e soltar".
Tem muitas funções que os usuários reclamam que não existe, mas já foi implementado. Só que está na última versão, e muita gente usa uma versão antiga. É aquela coisa. Todo mundo que conheço que não gosta de informática tem um computador que é uma droga. Eu também não gostaria se tivesse um computador assim.
Sobre as funções deprecated, isso incha a biblioteca. É a mesma coisa de manter a implementação da API antiga. Incha, deixa lenta, demora a carregar... A gente iria estar reclamando de outras coisas.
João, você pegar um rpm específico para o Fedora e tentar instalar no conectiva, realmente não vai dar certo. Você tem que abrir o pacote, retirar os programas que estão lá dentro e colocar eles nos lugares certos.
Uma coisa que todo mundo fica batendo a cabeça na parede é que fica tentando instalar pacotes que não são da sua distribuição. Não estou falando dos pacotes oficiais. Existem repositórios extra-oficiais de pacotes que tem um número MUITO grande de programas e que vocês deveriam visitar mais. Sobre onde estão esses repositórios, não sei muito. Sei do rpmfind (que tem marcado para qual distribuição é o pacote), do packages.net (para o slack) e da gentoo. De resto, procurem com os caras que usam a sua distribuição. Inclusive, normalmente tem as versões mais novas, com as suas dependências, claro.
E outra coisa. Eu adoro a interface gráfica. E acho que poucas pessoas aqui prefeririam o console a interface gráfica. Apenas não temos problema com o console. Desde que surgiu o k3b, nunca mais gravei cds no console. Já até me esqueci como é a linha de comando. Não ache que a gente é nerd e só quer ficar com o console. Claro que um ambiente bonito agrada todo mundo. Apenas isso não pode ser o principal. É melhor funcionar bem do que ser bonito. Não se preocupa, os desenvolvedores estão buscando a beleza constantemente.
Patola, sobre a flamewar, acho que a discussão está indo bem. Claro, sempre tem alguém mais afoito (espero que não seja eu), mas fugir totalmente disso é pior ainda. Afinal, "toda unanimidade é burra".

Sobre compilar o OpenOffice e o Mozilla, quem nunca o fez, deveria fazer. Fica muuuito bom! Muito bom mesmo. Por isso que não gosto de apt-gets da vida. Gosto mesmo é o make e gcc... hehehe
Ah! E para aqueles que vão falar: "Mas o usuário tal, que é verdureiro, nunca vai saber compilar um programa!", o problema é DELE. Ou aprende, ou usa Windows... Ou Mac. Nunca usei, mas dizem que é bem fácil de mexer...

"Isto não é um troll e não deve estar relacionado a notícia em si, mas estava afim de comentar isso, pois sou amante do modo gráfico e por causa disso estou muito descontente com o GNU/LINUX que prefere o modo texto para tudo. E quando é para discutir sobre o modo gráfico a maioria faz com que a conversa mude de rumo para não ter que falar do modo gráfico."

Tudo bem... Isto também não é um troll...
Na verdade, gostamos de falar do modo gráfico. E sempre falamos (creio que essa é a opinião da maioria da comunidade Linux, que realmente USA o Linux)... Falamos que não é tão importante quanto o console. Falamos que nunca será integrado com o Kernel, e espero que nunca seja mesmo. Falamos que não precisamos de um modo gráfico quando podemos fazer a mesma coisa no console, geralmente em menos tempo e com mais facilidade...
Sim! Normalmente a comunidade de SL não é viciada em modo gráfico, e por isso o console é quase perfeito (se não for perfeito) e o modo gráfico nem tanto. Isso é assim. Talvez um dia mude. Entretanto, não faz muita diferença... para mim, o console sempre vai ser muuuito melhor.

Ah, me lembrei agora de uma coisa. A padronização do FreeDesktop, que o KDE e GNOME seguem, está tão avançada, que os ícones do painel (aqueles do lado do relógio) também estão padronizados.
Os programadores fazem apenas um código e esse código mostra o ícone no painel tanto no KDE como no GNOME. Exemplo disso??? O gaim, o amsn...
Deve rodar em outros gerenciadores, mas não testei.
Ainda querem dizer que não existe padronização??? O que não existe é monopólio.

Daniel,
Esses ícones aparecem também no FluxBox e no IceWM. Impressionante, não? ;)

Os menus também são padronizados. O problema é que poucas distribuições os seguem. Red Hat, SUSE e CL (10) são estão entre elas. Isso facilitará a vida de quem usa os binários oficiais de programas como OpenOffice e Mozilla. Se incluírem os menus, ficará bem mais fácil para iniciantes.

» Comentário de Cadu (200.102.18.xxx) em julho 29, 2004 11:25 PM
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Sobre compilar o OpenOffice e o Mozilla, quem nunca o fez, deveria fazer. Fica muuuito bom! Muito bom mesmo. Por isso que não gosto de apt-gets da vida. Gosto mesmo é o make e gcc... hehehe....

Você deveria mudar um pouco o seu ponto de vista... tem usuários que não estão interessados em aprender a usar o computador plenamente e sim apenas usa-lo para fazer algumas coisas básicas... você sabe como é feito o sabão que você toma banho? você sabe o nome científico das plantas que no seu jardim? querer que todo mundo saiba isso é demais... sim, vamos continuar com apt-get programa, ou melhor, se possível nem apt-get e sim algo mais gráfico para os usuários finais, por mim para eles seria bom apenas atualizar a distribuição colocando o cd e apertando um botão: atualizar.. não que eu queira transformar os usuários em apenas mais um sem capacidade para raciocinar, mas temos que entender que não é todo mundo que quer aprender como compilar um programa assim como quais os processos que leva uma banana a amadurecer...