Renasce o debate: Torvalds X Tanenbaum, kernels monolíticos X microkernels
As discussões dos anos 90 entre o então estudante (e autor de um kernel monolítico bastante popular) Linus Torvalds e o professor Andy Tanenbaum (autor do Minix) sobre os méritos dos microkernels ficaram famosas no meio. E agora elas estão renascendo. Veja a cobertura do OSNews sobre a nova investida de Tanenbaum, a resposta de Linus e a réplica de um dos desenvolvedores do CoyoteOS, baseado em microkernel.
Você também pode ver as mensagens dos debates da década de 90, começando com a mensagem de 1992 do professor Tanenbaum intitulada "Linux is obsolete".
(postado por Augusto Campos)
Comentários dos leitores
Comentário de leonardo_lopes
12/05/06 12:45 - usuário registrado #967
Corrige aí, o nome é: Corrige aí, o nome é Coyotos, e não CoyoteOS. o OsNews errou nessa.
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
Comentário de leonardo_lopes
12/05/06 12:50 - usuário registrado #967
Só por curiosidade, vou dar: Só por curiosidade, vou dar inicio a uma nova sessão de FUD, pq eu sei que vão falar muito aqui sobre...
O velho e bom Hurd, que iniciou a ser escrito e desenhado em 1991 sobre o primeiro microkernel a ter existido, o Mach, está sendo redesenhado para se adequar ao Coyotos e assim que tiver o primeiro lançamento do Coyotos, provavelmente em julho, começarão os trabalhos de reescritura.
Quem sabe ele será o primeiro sistema operacional funcional de uso geral baseado em microkernel :)
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
O velho e bom Hurd, que iniciou a ser escrito e desenhado em 1991 sobre o primeiro microkernel a ter existido, o Mach, está sendo redesenhado para se adequar ao Coyotos e assim que tiver o primeiro lançamento do Coyotos, provavelmente em julho, começarão os trabalhos de reescritura.
Quem sabe ele será o primeiro sistema operacional funcional de uso geral baseado em microkernel :)
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
Comentário de marcus
12/05/06 13:08 - usuário registrado #274
Bem lembrado: Foi bastante pertinente esse seu comentário.
Não sou especialista no assunto, mas eu tenho uma teoria sobre isso tudo:
Acho que kernels baseado em arquiterura microkernel não são bons para serem desenvolvidos usando o modelo bazar, por isso o hurd (microkernel) ainda não saiu e o linux (monolítico) está aí evoluindo a passos largos.
Creio que para um grande projeto de software tradicional (QNX?), que é normalmente todo pensado desde o início, sim. Mas para crescer sob demanda muitas vezes é necessário mudanças no design, que acaba por requerer re-trabalho em demasia.
Alguém tem algum comentário sobre isso?
Não sou especialista no assunto, mas eu tenho uma teoria sobre isso tudo:
Acho que kernels baseado em arquiterura microkernel não são bons para serem desenvolvidos usando o modelo bazar, por isso o hurd (microkernel) ainda não saiu e o linux (monolítico) está aí evoluindo a passos largos.
Creio que para um grande projeto de software tradicional (QNX?), que é normalmente todo pensado desde o início, sim. Mas para crescer sob demanda muitas vezes é necessário mudanças no design, que acaba por requerer re-trabalho em demasia.
Alguém tem algum comentário sobre isso?
Comentário de Peter Parker
12/05/06 13:20 - usuário registrado #642
Ops: Hm, verdade. Mas agora não consigo mais editar :)
Comentário de Penetro
12/05/06 14:51 - usuário registrado #3026
Réplica de1992: Atenção pois a réplica do Linux Torvalds mencionada pelo OSnews é a de 1992 e não uma réplica ao comentário atual do Tanenbaum.
[]s
Penetro
[]s
Penetro
Comentário de leonardo_lopes
12/05/06 15:23 - usuário registrado #967
Houve um comentário do: Houve um comentário do Linus sobre o artigo do Tanembaum, esse foi respondido pelo Shapiro no seu artigo. Talvez tenham errado o link, não chequei para ver.
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
Comentário de escovadordebit
12/05/06 16:50 - usuário registrado #282
Confusão.: Na verdade confesso que também achei os comentários confusos. Esperava pelos comentários originais postados pelos envolvidos mas na verdade o que existe são referências ao que supostameente foi dito.
De produtivo mesmo achei o artigo do Tanenbaum que embasa o posicionamento dele (boa leitura pro fim de semana).
De qualque forma esta questão parece ser bem complexa pois as vantagens dependem da abordagem que se tem sobre o assunto (falhas, facilidade de desenvolvimento, performance, etc.)
Linux user #226380
"Linux é amigável... Ele apenas sabe escolher os amigos."
De produtivo mesmo achei o artigo do Tanenbaum que embasa o posicionamento dele (boa leitura pro fim de semana).
De qualque forma esta questão parece ser bem complexa pois as vantagens dependem da abordagem que se tem sobre o assunto (falhas, facilidade de desenvolvimento, performance, etc.)
Linux user #226380
"Linux é amigável... Ele apenas sabe escolher os amigos."
Comentário de vmedina
12/05/06 16:52 - usuário registrado #257
Hurd: Por falar nisso, como será usar o Hurd?
Será como o Linux, mas com o Kernel diferente? Já usou ele Leonardo?
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Será como o Linux, mas com o Kernel diferente? Já usou ele Leonardo?
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de asd
12/05/06 18:54
MAC X OS: Tenho quase que certeza absoluta que o Mac X OS usa micro kernel:
http://developer.apple.com/opensource/index.html
http://developer.apple.com/opensource/index.html
Comentário de Manoel Pinho
12/05/06 20:43 - usuário registrado #8
Tanembaum: O Tanembaum sabe muito de sistemas operacionais mas não implementou um sistema tão utilizável quanto o linux. Falar é fácil. O Minix só recentemente teve um upgrade significativo e mesmo assim ainda continua um protótipo para fins educacionais. Se ele sabe tanto de microkernels, por que não ajuda o Hurd ?
Se ele tivesse implementado mais no Minix o Linus não precisaria ter feito o Linux.
Já usei o QNX e ele também tem os seus problemas de desempenho no acesso a arquivos e no uso como desktop em geral. O próprio MacOS X apanha do Linux em termos de desempenho em diversas coisas.
------------------------------
Participe (finalmente inaugurado):
Comunidade de Usuários do Mandriva Linux no Brasil
http://mandrivabrasil.org
Comentário de Patola 12/05/06 21:38 - usuário registrado #184
Se ele tivesse implementado mais no Minix o Linus não precisaria ter feito o Linux.
Já usei o QNX e ele também tem os seus problemas de desempenho no acesso a arquivos e no uso como desktop em geral. O próprio MacOS X apanha do Linux em termos de desempenho em diversas coisas.
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Comentário de Patola 12/05/06 21:38 - usuário registrado #184
Mas é obrigação dele?: O Tanembaum sabe muito de sistemas operacionais mas não implementou um sistema tão utilizável quanto o linux. Falar é fácil. O Minix só recentemente teve um upgrade significativo e mesmo assim ainda continua um protótipo para fins educacionais. Se ele sabe tanto de microkernels, por que não ajuda o Hurd ?
Ele é um professor e ensina. E ensina muito bem, os livros dele são incrivelmente didáticos. O minix também - e é um bônus pra didática dele.
Por que ele teria que fazer um enorme esforço pra provar na prática tudo o que diz? Um engenheiro tem que ir lá fazer o edifício colocando os tijolos pra provar que seu projeto é bom? Ninguém faz isso. Nem mesmo o Linus fez o Linux para provar que kernel monolítico é melhor que microkernel, ele fez porque faltaram coisas ao Hurd por outros motivos.
Outras pessoas, empresas, e instituições demonstram isso, com seus produtos. O QNX e o BeOS são conhecidos por seu desempenho, e são microkernels. Isso seria bom pelo menos para pôr em dúvida o pressuposto de que kernels monolíticos são sempre mais rápidos (ou até que que é mais comum um kernel monolítico ser mais rápido do que um microkernel). O ponto do Tanenbaum não seria provado, mas seria exemplificado.
A isso se adicione que o conceito de "utilizável" é bastante relativo. Às vezes não é coisa do kernel, como a preempção entre os processos do sistema de janelas. Às vezes é até facilidade de uso, em vez de desempenho, coisa que não tem quase nada a ver com o kernel utilizado.
É tão absurdo e difícil admitir que o Linux, que nós todos amamos e usamos, não segue uma das melhores arquiteturas -- apenas se conseguiu dar bem em uma arquitetura francamente ultrapassada?
--
Dicionário rápido para o br-linux:
Ele é um professor e ensina. E ensina muito bem, os livros dele são incrivelmente didáticos. O minix também - e é um bônus pra didática dele.
Por que ele teria que fazer um enorme esforço pra provar na prática tudo o que diz? Um engenheiro tem que ir lá fazer o edifício colocando os tijolos pra provar que seu projeto é bom? Ninguém faz isso. Nem mesmo o Linus fez o Linux para provar que kernel monolítico é melhor que microkernel, ele fez porque faltaram coisas ao Hurd por outros motivos.
Outras pessoas, empresas, e instituições demonstram isso, com seus produtos. O QNX e o BeOS são conhecidos por seu desempenho, e são microkernels. Isso seria bom pelo menos para pôr em dúvida o pressuposto de que kernels monolíticos são sempre mais rápidos (ou até que que é mais comum um kernel monolítico ser mais rápido do que um microkernel). O ponto do Tanenbaum não seria provado, mas seria exemplificado.
A isso se adicione que o conceito de "utilizável" é bastante relativo. Às vezes não é coisa do kernel, como a preempção entre os processos do sistema de janelas. Às vezes é até facilidade de uso, em vez de desempenho, coisa que não tem quase nada a ver com o kernel utilizado.
É tão absurdo e difícil admitir que o Linux, que nós todos amamos e usamos, não segue uma das melhores arquiteturas -- apenas se conseguiu dar bem em uma arquitetura francamente ultrapassada?
--
Dicionário rápido para o br-linux:
- É exceção e não excessão.
- É licença e não licensa.
- É discussão e não discursão.
- É opinar e não opnar.
Comentário de escovadordebit
12/05/06 22:28 - usuário registrado #282
Mas afinal Linux é: Mas afinal Linux é considerado monolítico ou híbrido monolítico.
Uma rápida pesquisa na rede mostra que esta é outra questão que parece gerar polêmica.
Se é considerado monolítico sugiro rever o FAQ publicado no BR-Linux.
Hoje o Linux é um kernel híbrido monolítico. Drivers de dispositivo...
http://br-linux.org/linux/faq-linux
Linux user #226380
"Linux é amigável... Ele apenas sabe escolher os amigos."
Uma rápida pesquisa na rede mostra que esta é outra questão que parece gerar polêmica.
Se é considerado monolítico sugiro rever o FAQ publicado no BR-Linux.
Hoje o Linux é um kernel híbrido monolítico. Drivers de dispositivo...
http://br-linux.org/linux/faq-linux
Linux user #226380
"Linux é amigável... Ele apenas sabe escolher os amigos."
Comentário de Patola
12/05/06 23:22 - usuário registrado #184
Não sei: Mas afinal Linux é considerado monolítico ou híbrido monolítico.
Eu nunca li a fundo sobre uma categoria chamada "híbrido monolítico", mas não me parece que o mero fato de o Linux carregar módulos do kernel o torna mais parecido com um microkernel. Módulos de kernel estão muito, muito longe de ser serviços acopláveis com servidores como no microkernel e certamente não apresentam as mesmas vantagens.
--
Dicionário rápido para o br-linux:
Eu nunca li a fundo sobre uma categoria chamada "híbrido monolítico", mas não me parece que o mero fato de o Linux carregar módulos do kernel o torna mais parecido com um microkernel. Módulos de kernel estão muito, muito longe de ser serviços acopláveis com servidores como no microkernel e certamente não apresentam as mesmas vantagens.
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Dicionário rápido para o br-linux:
- É exceção e não excessão.
- É licença e não licensa.
- É discussão e não discursão.
- É opinar e não opnar.
Comentário de leonardo_lopes
13/05/06 12:44 - usuário registrado #967
O hurd atual, que roda sobre: O hurd atual, que roda sobre o Mach, é praticamente igual ao linux em termos de uso, só muda algumas poucas coisas, como para montar sistemas de arquivos.
O ngHurd será relativamente diferente do Linux, já que não é intenção dele ser Unix-like. Mas ele ainda não existe, então não posso dizer o quão diferente ele é.
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
O ngHurd será relativamente diferente do Linux, já que não é intenção dele ser Unix-like. Mas ele ainda não existe, então não posso dizer o quão diferente ele é.
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
Comentário de Manoel Pinho
14/05/06 20:48 - usuário registrado #8
Acadêmicos: Ele não tem obrigação de criar um sistema que possa ser usado em produção mas então também não deveria criticar o linux, ainda mais quando ele é feito como software livre, em que qualquer um com uma boa idéia e bom código pode contribuir. Certamente ele teria muito mais argumentos se fizesse um microkernel que pudesse ser usado com vantagens em relação ao linux.
Eu já usei QNX e o desempenho como desktop e mesmo como servidor em geral é inferior ao de um linux, *BSD ou a maioria dos Unices comerciais por vários fatores, especialmente o fraco desempenho ao sistema de arquivos e algoritmo de gerenciamento de memória e processos. Ele foi projetado para ser usado em sistemas de tempo real, em que deve haver um tempo de resposta bem definido, e o uso do microkernel facilitou o projeto do sistema. É melhor ter um sistema com menor desempenho mas com um tempo de resposta confiável para dirigir um avião mas para um simples servidor web ou um servidor de arquivos o que importa é ter um desempenho maior, mesmo que o sistema seja feito de maneira menos elegante academicamente.
Vários benchmarks já mostraram que o MacOS X, por exemplo, tem desempenho inferior ao do linux
http://sekhon.berkeley.edu/macosx/intel.html
Microkernel é uma idéia interessante e como tudo sempre tem vantagens e desvantagens. É que nem a idéia de programação orientada a objeto versus programação estruturada. Se microkernel e OO só tivessem vantagens não teríamos sistemas como linux nem linguagens como Fortran (ainda muito usada por seu desempenho em cálculos).
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Comunidade de Usuários do Mandriva Linux no Brasil
http://mandrivabrasil.org
Eu já usei QNX e o desempenho como desktop e mesmo como servidor em geral é inferior ao de um linux, *BSD ou a maioria dos Unices comerciais por vários fatores, especialmente o fraco desempenho ao sistema de arquivos e algoritmo de gerenciamento de memória e processos. Ele foi projetado para ser usado em sistemas de tempo real, em que deve haver um tempo de resposta bem definido, e o uso do microkernel facilitou o projeto do sistema. É melhor ter um sistema com menor desempenho mas com um tempo de resposta confiável para dirigir um avião mas para um simples servidor web ou um servidor de arquivos o que importa é ter um desempenho maior, mesmo que o sistema seja feito de maneira menos elegante academicamente.
Vários benchmarks já mostraram que o MacOS X, por exemplo, tem desempenho inferior ao do linux
http://sekhon.berkeley.edu/macosx/intel.html
Microkernel é uma idéia interessante e como tudo sempre tem vantagens e desvantagens. É que nem a idéia de programação orientada a objeto versus programação estruturada. Se microkernel e OO só tivessem vantagens não teríamos sistemas como linux nem linguagens como Fortran (ainda muito usada por seu desempenho em cálculos).
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Além disso, SEMPRE todo programa bem estruturado vai ter uma dificuldade inicial de desenvolvimento maior que um que coloca várias coisas num bloco lógico só (claro que isso é uma puta simplificação). Mas a gente sabe que no decorrer do desenvolvimento a velocidade aumenta, os problemas se isolam e são facilmente localizados, etc.
É claro que sempre haverá um pequeno overhead, mas se for bem dosado, sempre acaba ajudando. Senão, ainda estaríamos programando tudo em Assembler.