Projeto Debian decide sua posição em relação à licença GFDL
Em 2003 o BR-Linux publicou uma nota sobre o início da controvérsia envolvendo o projeto Debian e a licença de documentação GNU FDL, da Free Software Foundation. Trecho: "agora a comunidade Debian deu um passo além, e aparentemente concluiu que a FDL não é livre o suficiente para ser usada em sua distribuição, e ao que parece vai remover os documentos que utilizam esta licença. Exagero? Não sei. Mas veja a cobertura (e a exposição de motivos) neste texto do Advogato."
E hoje a comunidade dos desenvolvedores Debian chegou a uma conclusão sobre o assunto: segundo a maioria dos votantes, trabalhos licenciados sob a GFDL sem incluir trechos invariantes serão considerados livres também no âmbito do projeto Debian. O Newsforge tem mais detalhes.
(postado por Augusto Campos)
Comentários dos leitores
Comentário de welrbraga
13/03/06 22:04 - usuário registrado #487
O que estraga a Debian é este exagero de achar nada é livre: Eu uso o Debian desde quando o Woody foi lançado (meiado de 2003, eu acho). Apesar de considerá-la uma distro excelente (por isso a uso) esse negócio de que só ela é 100% livre é um problema. Isso faz com que ela seja um movimento paralelo ao já existentes.
Isso é horrível. Ainda bem que o Ubuntu veio ai e está quebrando um pouco dessa "frigidez".
---
Dar boot no Windows é humano, Insistir em usar é burrice!
User Linux: #253605
Isso é horrível. Ainda bem que o Ubuntu veio ai e está quebrando um pouco dessa "frigidez".
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Dar boot no Windows é humano, Insistir em usar é burrice!
User Linux: #253605
Comentário de diego
13/03/06 22:53 - usuário registrado #97
A aparente intransigência do: A aparente intransigência do projeto Debian é fundamental para manter a distribuição estável, segura e, principalmente, livre de problemas judiciais, de patentes, restrições ou mesmo influências de grandes empresas. É uma garantia adicional.
Por outro lado, a relativa demora para o desfecho das discussões na comunidade Debian ou para o lançamento de novas versões é conseqüência do próprio modelo de desenvolvimento da distribuição. Há uma perda em celeridade, mas um ganho no amadurecimento das decisões.
Há algum tempo, alguém postou por aqui um artigo sobre a importância do Debian ao exercer uma função quase que reguladora, equilibrando o jogo das grandes distribuições, em sua maioria vinculadas a empresas cujos interesses podem, eventualmente, ir de encontro aos princípios do software livre.
Por outro lado, a relativa demora para o desfecho das discussões na comunidade Debian ou para o lançamento de novas versões é conseqüência do próprio modelo de desenvolvimento da distribuição. Há uma perda em celeridade, mas um ganho no amadurecimento das decisões.
Há algum tempo, alguém postou por aqui um artigo sobre a importância do Debian ao exercer uma função quase que reguladora, equilibrando o jogo das grandes distribuições, em sua maioria vinculadas a empresas cujos interesses podem, eventualmente, ir de encontro aos princípios do software livre.
Comentário de Douglas Augusto
14/03/06 0:01 - usuário registrado #12
Frigidez que nada: > Eu uso o Debian desde quando o Woody foi lançado (meiado de 2003, eu acho). Apesar de considerá-la uma distro excelente (por isso a uso) esse negócio de que só ela é 100% livre é um problema. Isso faz com que ela seja um movimento paralelo ao já existentes.
> Isso é horrível. Ainda bem que o Ubuntu veio ai e está quebrando um pouco dessa "frigidez".
Na Debian você pode optar por incluir os repositórios não livres. Aliás, este ponto é o que causa desconforto no Stallman, alegando que o Debian GNU/Linux não é totalmente livre no sentido mais amplo. A distribuição Ututo sim, 100% livre, segundo o RMS.
--
GAFFitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
FLTK: fast light C++ GUI toolkit.
> Isso é horrível. Ainda bem que o Ubuntu veio ai e está quebrando um pouco dessa "frigidez".
Na Debian você pode optar por incluir os repositórios não livres. Aliás, este ponto é o que causa desconforto no Stallman, alegando que o Debian GNU/Linux não é totalmente livre no sentido mais amplo. A distribuição Ututo sim, 100% livre, segundo o RMS.
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GAFFitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
FLTK: fast light C++ GUI toolkit.
Comentário de Copernico Vespucio
14/03/06 12:47 - usuário registrado #4868
sobre direitos e liberdades: O código aberto, em qualquer uma de suas manifestações, sempre foi uma tática de mercado. Uma tática adotada por quem usa software e quem o produz, que garante confiança entre as partes e permite a customização e evolução do produto em questão.
As "mega-corporações", assim como os pequenos desenvolvedores não poderiam simplesmente fechar os olhos para esta realidade. Trata-se de dar ao cliente aquilo que ele quer (o que todos queremos, pq todo mundo é cliente de alguém).
Então, os verdadeiros "culpados" das corporações levantarem a "bandeira do código aberto" (e não a do Software Livre, como vc. diz) são seus próprios clientes.
agora que Stallman está velho e isolado
Ah, fala sério! Tentando angariar simpatia defendendo que o RMS é um velhinho inválido? Não vejo essa "velhice" da parte dele enquanto ele está esculachando algum interlocutor inocente. Aliás, nessa atividade específica ele demonstra tanta energia hoje quanto demonstrava a uma década atrás.
E não vejo esse "isolamento" quando para todo lugar que eu olho no mundo Linux tem uma ovelha tentando defender o figura.
O projeto GNU é criticado pq tem deficiências, assim como 99,9% dos projetos no mundo têm deficiências e são criticados para que possam melhorar. Sem choro, a vida é assim.
A FSF tem que aprender a velha equação dialética (tese + antítese) = síntese. Já estamos vendo evolução nesse campo.
A licença GPL já deu subprodutos de acordo com o tipo de cliente em questão, como a LGPL. Dar ao cliente o que ele precisa. Essa lição foi aprendida.
"Seu criador (RMS)": Ele é atacado na mesma medida que ataca. Tenho pena não. Tá na chuva é pra se molhar. Quem sabe bater tem que saber levar.
Quando o Stalmman morrer, teremos a prova final de que a manutenção as licenças FSF não eram de seu mérito exclusivo, pq elas vão continuar e ainda por cima evoluir.
Finalmente, os "almofadinhas Java" são responsáveis pela maior parte do software de código aberto disponível no mundo hoje (compreendendo as mais variadas licenças, inclusive GPL). Sejam produtos que aceleram o desenvolvimento de software, sejam voltados para o usuário final.
Enquanto vc. fala essas bobagens, enquanto alguns desocupados ficam discutindo filosofias sobre o sexo dos anjos, nós respondemos com código aberto de qualidade. E vamos continuar fazendo isso, melhorando a vida dos produtores e consumidores de software. Construindo um mundo melhor.
Se para cada 100 palavras ditas sobre código livre alguém escrevesse 10 linhas de código fonte, já teríamos vencido as licenças proprietárias por uma simples questão de volume. Pare de falar e faça.
As "mega-corporações", assim como os pequenos desenvolvedores não poderiam simplesmente fechar os olhos para esta realidade. Trata-se de dar ao cliente aquilo que ele quer (o que todos queremos, pq todo mundo é cliente de alguém).
Então, os verdadeiros "culpados" das corporações levantarem a "bandeira do código aberto" (e não a do Software Livre, como vc. diz) são seus próprios clientes.
agora que Stallman está velho e isolado
Ah, fala sério! Tentando angariar simpatia defendendo que o RMS é um velhinho inválido? Não vejo essa "velhice" da parte dele enquanto ele está esculachando algum interlocutor inocente. Aliás, nessa atividade específica ele demonstra tanta energia hoje quanto demonstrava a uma década atrás.
E não vejo esse "isolamento" quando para todo lugar que eu olho no mundo Linux tem uma ovelha tentando defender o figura.
O projeto GNU é criticado pq tem deficiências, assim como 99,9% dos projetos no mundo têm deficiências e são criticados para que possam melhorar. Sem choro, a vida é assim.
A FSF tem que aprender a velha equação dialética (tese + antítese) = síntese. Já estamos vendo evolução nesse campo.
A licença GPL já deu subprodutos de acordo com o tipo de cliente em questão, como a LGPL. Dar ao cliente o que ele precisa. Essa lição foi aprendida.
"Seu criador (RMS)": Ele é atacado na mesma medida que ataca. Tenho pena não. Tá na chuva é pra se molhar. Quem sabe bater tem que saber levar.
Quando o Stalmman morrer, teremos a prova final de que a manutenção as licenças FSF não eram de seu mérito exclusivo, pq elas vão continuar e ainda por cima evoluir.
Finalmente, os "almofadinhas Java" são responsáveis pela maior parte do software de código aberto disponível no mundo hoje (compreendendo as mais variadas licenças, inclusive GPL). Sejam produtos que aceleram o desenvolvimento de software, sejam voltados para o usuário final.
Enquanto vc. fala essas bobagens, enquanto alguns desocupados ficam discutindo filosofias sobre o sexo dos anjos, nós respondemos com código aberto de qualidade. E vamos continuar fazendo isso, melhorando a vida dos produtores e consumidores de software. Construindo um mundo melhor.
Se para cada 100 palavras ditas sobre código livre alguém escrevesse 10 linhas de código fonte, já teríamos vencido as licenças proprietárias por uma simples questão de volume. Pare de falar e faça.
Comentário de Copernico Vespucio
14/03/06 13:34 - usuário registrado #4868
sou a favor: Sou a favor do modo como o Debian classifica o seu repositório, informando o que é ou não estável, o que é ou não livre (segundo seus padrões).
Não se trata de limitar as escolhas do cliente (pq isso não é feito, o repositório de contribs é enorme), mas de fazer com o que ele saiba o que está usando e de onde veio.
Existem muitos produtos considerados não-livres pelo Debian que foram avaliados com rigor excessivo. Mas eles estão disponíveis, é só configurar seu sources.list e excercer a sua liberdade de usar o que quiser.
Não se trata de limitar as escolhas do cliente (pq isso não é feito, o repositório de contribs é enorme), mas de fazer com o que ele saiba o que está usando e de onde veio.
Existem muitos produtos considerados não-livres pelo Debian que foram avaliados com rigor excessivo. Mas eles estão disponíveis, é só configurar seu sources.list e excercer a sua liberdade de usar o que quiser.
Comentário de nemesis
14/03/06 13:36 - usuário registrado #1514
reescrevendo a História: "O código aberto, em qualquer uma de suas manifestações, sempre foi uma tática de mercado."
Como a FSF e Stallman são passado e software open-source é aquela coisa marketeada incessantemente pelas grandes -- IBM, Sun, etc -- realmente, fica fácil reescrever a História para adaptá-la as necessidades dessas empresas.
Agora, software livre é "tática de mercado". Mais: "sempre foi".
Uau, eu não via maior descaramento desde que o nome de Moisés foi banido dos escritos do faraó...
Pergunta ao Stallman qual era a "tática" que estava continuamente se alastrando entre provedores de software naquela época -- por exemplo, entre provedores de drivers para impressoras...
"Tentando angariar simpatia defendendo que o RMS é um velhinho inválido?"
Ele costuma reclamar bastante, como a maioria das pessoas idosas.
"Enquanto vc. fala essas bobagens, enquanto alguns desocupados ficam discutindo filosofias sobre o sexo dos anjos, nós respondemos com código aberto de qualidade."
código aberto que depende de código fechado.
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Como a FSF e Stallman são passado e software open-source é aquela coisa marketeada incessantemente pelas grandes -- IBM, Sun, etc -- realmente, fica fácil reescrever a História para adaptá-la as necessidades dessas empresas.
Agora, software livre é "tática de mercado". Mais: "sempre foi".
Uau, eu não via maior descaramento desde que o nome de Moisés foi banido dos escritos do faraó...
Pergunta ao Stallman qual era a "tática" que estava continuamente se alastrando entre provedores de software naquela época -- por exemplo, entre provedores de drivers para impressoras...
"Tentando angariar simpatia defendendo que o RMS é um velhinho inválido?"
Ele costuma reclamar bastante, como a maioria das pessoas idosas.
"Enquanto vc. fala essas bobagens, enquanto alguns desocupados ficam discutindo filosofias sobre o sexo dos anjos, nós respondemos com código aberto de qualidade."
código aberto que depende de código fechado.
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de vmedina
14/03/06 13:39 - usuário registrado #257
Se você gosta de Liberdade proteja ela!: Enquanto o Código Aberto é uma forma de produzir software, o Software Livre é uma forma de produzir LIBERDADE. Como o Nemesis falou sobre SL você está no mínimo equivocado.
"esculachando algum interlocutor inocente"
Não conheço alguma vez que ele tenha esculachado algum inocente. Como eu já disse, vocês que falam mal do Stallman devem fazer pq não conseguem aprovação pois se importam muito por causa do que ele diz.
"O projeto GNU é criticado pq tem deficiências"
Quais deficiências? Pressuponho que você saiba o que é o projeto GNU.
"pq elas vão continuar e ainda por cima evoluir"
Ah, a evolução de se permitir o controle dos seus hábitos através da DRM e outras corrupções ao sentido original da licença. Realmente, evolução == Corrupção.
"Construindo um mundo melhor."
Melhor para quem cara palida? Se você esquecer da LIBERDADE que os esforços do pessoal de SL tem, o Código Aberto é vazio. As 4 Liberdades são extremamente importantes.
As colocações do Nemesis são muito mais importantes e relevantes do que as suas!
[]s!
ps: Se você fala pelo código aberto pare de botar Liberdade no meio. Para o mercado, que vc quer agradar, só o que importa é o "Free Beer"!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
"esculachando algum interlocutor inocente"
Não conheço alguma vez que ele tenha esculachado algum inocente. Como eu já disse, vocês que falam mal do Stallman devem fazer pq não conseguem aprovação pois se importam muito por causa do que ele diz.
"O projeto GNU é criticado pq tem deficiências"
Quais deficiências? Pressuponho que você saiba o que é o projeto GNU.
"pq elas vão continuar e ainda por cima evoluir"
Ah, a evolução de se permitir o controle dos seus hábitos através da DRM e outras corrupções ao sentido original da licença. Realmente, evolução == Corrupção.
"Construindo um mundo melhor."
Melhor para quem cara palida? Se você esquecer da LIBERDADE que os esforços do pessoal de SL tem, o Código Aberto é vazio. As 4 Liberdades são extremamente importantes.
As colocações do Nemesis são muito mais importantes e relevantes do que as suas!
[]s!
ps: Se você fala pelo código aberto pare de botar Liberdade no meio. Para o mercado, que vc quer agradar, só o que importa é o "Free Beer"!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de Copernico Vespucio
14/03/06 14:16 - usuário registrado #4868
dos dois lados...: A busca de padrões abertos é mais antiga que a busca de código aberto. E era uma tática de mercado na época. Os grandes players já haviam chegado a conclusão que era desvantagem "sentarem em cima" dos seus contratos e escravizarem o cliente a um só fornecedor.
A adoção do código aberto pelas empresas (perceba que em nenhum momento estou falando de SL nem de GPL. A noção de código fonte disponível é mais antiga que a GPL ou o copyleft) foi um passo natural.
Até hoje as corporações ainda não adotaram largamente a GPL propriamente dita (nem ficam levantando bandeira dela). Fala-se de código aberto.
Esclarecendo o termo tática de mercado, não tem ninguém aqui fazendo apologia de corporações (elas já fazem isso sozinhas, tem gente bem paga pra isso). O alvo aqui são os desenvolvedores que trabalham com código e padrões abertos. Se vc. explica para um cliente as vantagens de não usar SP, isso é uma tática de mercado. Se vc. faz lobby no governo para não utilizar software e padrões fechados, isso é tática de mercado.
Se vc. trabalha como consultor de grandes empresas e reforça o uso de código aberto, isso é tática de mercado.
A chave da idéia é não usar SL ou OS pq é "eticamente correto", mas simplesmente pq faz sentido.
Uau, eu não via maior descaramento desde que o nome de Moisés foi banido dos escritos do faraó...
Ei! Não tem ninguém aqui banindo o RMS da história, ninguém negando o que ele fez. Não põe palavras na minha boca não.
Ele costuma reclamar bastante, como a maioria das pessoas idosas.
Reclama na hora de apanhar, não na hora de bater.
código aberto que depende de código fechado.
1) Quando o RMS fez o emacs e as GNU-Tools, elas dependiam do Unix para rodar, que também é código fechado. Isso não o impediu nem "contaminou" seus produtos. Por isso eu achei estranho e inadequado o velho encher a boca contra o Java. Mas ele enche a boca contra o próprio Linux, vai saber...
2) Só pq Java não é código livre, não significa que seja código fechado. O código fonte sempre esteve disponível (o que não era muito comum na época) e hoje está licenciado de forma que ainda não pode ser considerado livre (conforme o conceito da FSF), mas pode ser considerado Open-Source.
É possível ler o código, alterar para seu uso, e (com a nova licença de pesquisa) implementar seu próprio código baseado no conhecimento adquirido. E distribuir sua implementação como bem entender. Isso faz diferença para os fornecedores e clientes, e se não agrada a algum barbudo americano, só posso dar minhas condolências pra ele e continuar fazendo o meu trabalho.
A adoção do código aberto pelas empresas (perceba que em nenhum momento estou falando de SL nem de GPL. A noção de código fonte disponível é mais antiga que a GPL ou o copyleft) foi um passo natural.
Até hoje as corporações ainda não adotaram largamente a GPL propriamente dita (nem ficam levantando bandeira dela). Fala-se de código aberto.
Esclarecendo o termo tática de mercado, não tem ninguém aqui fazendo apologia de corporações (elas já fazem isso sozinhas, tem gente bem paga pra isso). O alvo aqui são os desenvolvedores que trabalham com código e padrões abertos. Se vc. explica para um cliente as vantagens de não usar SP, isso é uma tática de mercado. Se vc. faz lobby no governo para não utilizar software e padrões fechados, isso é tática de mercado.
Se vc. trabalha como consultor de grandes empresas e reforça o uso de código aberto, isso é tática de mercado.
A chave da idéia é não usar SL ou OS pq é "eticamente correto", mas simplesmente pq faz sentido.
Uau, eu não via maior descaramento desde que o nome de Moisés foi banido dos escritos do faraó...
Ei! Não tem ninguém aqui banindo o RMS da história, ninguém negando o que ele fez. Não põe palavras na minha boca não.
Ele costuma reclamar bastante, como a maioria das pessoas idosas.
Reclama na hora de apanhar, não na hora de bater.
código aberto que depende de código fechado.
1) Quando o RMS fez o emacs e as GNU-Tools, elas dependiam do Unix para rodar, que também é código fechado. Isso não o impediu nem "contaminou" seus produtos. Por isso eu achei estranho e inadequado o velho encher a boca contra o Java. Mas ele enche a boca contra o próprio Linux, vai saber...
2) Só pq Java não é código livre, não significa que seja código fechado. O código fonte sempre esteve disponível (o que não era muito comum na época) e hoje está licenciado de forma que ainda não pode ser considerado livre (conforme o conceito da FSF), mas pode ser considerado Open-Source.
É possível ler o código, alterar para seu uso, e (com a nova licença de pesquisa) implementar seu próprio código baseado no conhecimento adquirido. E distribuir sua implementação como bem entender. Isso faz diferença para os fornecedores e clientes, e se não agrada a algum barbudo americano, só posso dar minhas condolências pra ele e continuar fazendo o meu trabalho.
Comentário de Peter Parker
14/03/06 14:18 - usuário registrado #642
Pq fechado?: Código Java não é fechado.
Comentário de Copernico Vespucio
14/03/06 14:36 - usuário registrado #4868
Liberdade: Se vcs. querem patentear o significado do termo "Software Livre", eu até aceito. Mas tomar posse do substantivo "liberdade" é definitivamente o fim da picada!
Não apenas o SL produz liberdade, "cara pálida". E SL também produz software.
Não conheço alguma vez que ele tenha esculachado algum inocente. Como eu já disse, vocês que falam mal do Stallman devem fazer pq não conseguem aprovação pois se importam muito por causa do que ele diz.
Não, estou me referindo as mesmas reclamações que a imprensa especializada faz. Já se contam em dezenas os profissionais brasileiros que foram destratados por ele, de uma forma ou de outra. Leia as entrevistas, ele quase sempre consegue ofender, intimidar ou constranger o entrevistador.
Quais deficiências? Pressuponho que você saiba o que é o projeto GNU.
Nesse ponto específico estou me referindo às GNU-Tools. Vc. provavelmente acha que estou me referindo ao projeto GNU. Mal entendido aí.
outras corrupções ao sentido original da licença
Só pq eu crio uma licença baseada em outra, eu não estou "corrompendo" a primeira. A licença GPL e seu sentido original continuam imaculadas e intactas (assim como ela continua extramente útil quando necessária).
o Código Aberto é vazio
Eu, que trabalho todo dia com as vantagens dele, não vejo conteúdo é nessa declaração. Preste atenção: essa é uma trollagem séria contra quem produz e usa código aberto. Não faça isso.
As 4 Liberdades são extremamente importantes
As 4 liberdades são extremamente importantes, para quem acha que elas sao importantes e faz uso delas. Respeite a visão dos outros.
Para o mercado, que vc quer agradar, só o que importa é o "Free Beer"!
Ou é trollagem ou é mal-entendido. O mercado que eu quero agradar paga pelo serviço realizado, ou contribui com a fonte. E conheço muito mais gente aqui no Brasil que trabalha com código aberto Java e efetivamente contribui com os projetos que usa do que em outros. Não conheço brasileiro que tenha se envolvido com o emacs, mas conheço centenas de programadores Java envolvidos com projetos abertos, dentro ou fora do país (eu inclusive).
Não apenas o SL produz liberdade, "cara pálida". E SL também produz software.
Não conheço alguma vez que ele tenha esculachado algum inocente. Como eu já disse, vocês que falam mal do Stallman devem fazer pq não conseguem aprovação pois se importam muito por causa do que ele diz.
Não, estou me referindo as mesmas reclamações que a imprensa especializada faz. Já se contam em dezenas os profissionais brasileiros que foram destratados por ele, de uma forma ou de outra. Leia as entrevistas, ele quase sempre consegue ofender, intimidar ou constranger o entrevistador.
Quais deficiências? Pressuponho que você saiba o que é o projeto GNU.
Nesse ponto específico estou me referindo às GNU-Tools. Vc. provavelmente acha que estou me referindo ao projeto GNU. Mal entendido aí.
outras corrupções ao sentido original da licença
Só pq eu crio uma licença baseada em outra, eu não estou "corrompendo" a primeira. A licença GPL e seu sentido original continuam imaculadas e intactas (assim como ela continua extramente útil quando necessária).
o Código Aberto é vazio
Eu, que trabalho todo dia com as vantagens dele, não vejo conteúdo é nessa declaração. Preste atenção: essa é uma trollagem séria contra quem produz e usa código aberto. Não faça isso.
As 4 Liberdades são extremamente importantes
As 4 liberdades são extremamente importantes, para quem acha que elas sao importantes e faz uso delas. Respeite a visão dos outros.
Para o mercado, que vc quer agradar, só o que importa é o "Free Beer"!
Ou é trollagem ou é mal-entendido. O mercado que eu quero agradar paga pelo serviço realizado, ou contribui com a fonte. E conheço muito mais gente aqui no Brasil que trabalha com código aberto Java e efetivamente contribui com os projetos que usa do que em outros. Não conheço brasileiro que tenha se envolvido com o emacs, mas conheço centenas de programadores Java envolvidos com projetos abertos, dentro ou fora do país (eu inclusive).
Comentário de FRTN
14/03/06 14:42
Advogato?: " Mas veja a cobertura (e a exposição de motivos) neste texto do Advogato."
COMO ASSIM ADVOGATO? acho que alguem andou indo em muitas festas de faculdade
COMO ASSIM ADVOGATO? acho que alguem andou indo em muitas festas de faculdade
Comentário de brain
14/03/06 14:47 - usuário registrado #1
site Advogato: Link para a matéria: http://www.advogato.org/article/682.html
Comentário de RockerTux
14/03/06 14:53 - usuário registrado #2904
"Agora, software livre é "t: "Agora, software livre é "tática de mercado". Mais: "sempre foi"."
A Oceania está em guerra com a Lestásia. Sempre esteve.
Caramba, acho que George Orwell está comendo meu cérebro.
A Oceania está em guerra com a Lestásia. Sempre esteve.
Caramba, acho que George Orwell está comendo meu cérebro.
Comentário de Copernico Vespucio
14/03/06 14:55 - usuário registrado #4868
ok: Tá bom, tá bom. Poderia ter usado um termo melhor que esse. Leia acima e troque pelo conceito que achar melhor.
Comentário de nemesis
14/03/06 15:08 - usuário registrado #1514
"A busca de padrões abertos: "A busca de padrões abertos é mais antiga que a busca de código aberto."
é pq todo código era aberto até meados dos anos 1970... só faltava adotar padrões para interoperabilidade entre sistemas...
"Os grandes players já haviam chegado a conclusão que era desvantagem 'sentarem em cima' dos seus contratos e escravizarem o cliente a um só fornecedor."
a IBM que o diga, quando clones de seu IBM PC lhe retiraram à força a hegemonia no mercado, né?...
"A adoção do código aberto pelas empresas foi um passo natural."
tão natural que se passaram 2 décadas -- desde a década de 1970 até os 2000 do sucesso do Linux e do Apache -- de um forte modelo de software proprietário distribuído por alguns poucos monopólios...
"Fala-se de código aberto."
pq, como eu disse, estamos no meio de uma reescrita na história, de revisionismo, de adoção e tutelagem de projetos importantes por parte de empresas grandes, de censura às motivações morais originais que levaram à recuperação do princípio de liberdade em software: pq é mais fácil vender para empresas a idéia de que código aberto é mais eficiente do que que é moralmente correto.
E por fim, estamos no meio de uma campanha violenta de puxar o Stallman, o projeto GNU, a FSF e a GPL para baixo do tapete da História...
"Se vc. explica para um cliente as vantagens de não usar SP, isso é uma tática de mercado. Se vc. faz lobby no governo para não utilizar software e padrões fechados, isso é tática de mercado."
tais tática só existem hoje pq alguém se empenhou em mostrar que software livre é essencial.
"A chave da idéia é não usar SL ou OS pq é 'eticamente correto', mas simplesmente pq faz sentido."
faz sentido pq é eticamente correto: pq a licença é documento legal que força os colaboradores a cooperarem com deveres e obrigações.
"Reclama na hora de apanhar, não na hora de bater."
ao contrário: acho que 20 anos nessa, já se acostumou às pedradas, mas continua batendo, pq é assim que se vence.
"1) Quando o RMS fez o emacs e as GNU-Tools, elas dependiam do Unix para rodar, que também é código fechado. Isso não o impediu nem 'contaminou' seus produtos. Por isso eu achei estranho e inadequado o velho encher a boca contra o Java."
tenho certeza que o velho tem mais rinhas contra o Java: seu desafeto James Gosling e o fato de Java ter substituído Common Lisp como linguagem de alto nível de peso industrial...
realmente, se GCJ, Classpath ou Kaffe eventualmente vingarem, uma plataforma Java livre completa estará disponível...
"É possível ler o código, alterar para seu uso..."
ah, é, com certeza uma idéia que vai vingar: adapte uma VM super-complexa para sua empresa!
O fato é: sem possibilidade de desenvolvimento colaborativo, o esforço para tanto está fora de questão. Software open-source não garante forks.
Software open-source troca ética e liberdade por popularidade.
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
é pq todo código era aberto até meados dos anos 1970... só faltava adotar padrões para interoperabilidade entre sistemas...
"Os grandes players já haviam chegado a conclusão que era desvantagem 'sentarem em cima' dos seus contratos e escravizarem o cliente a um só fornecedor."
a IBM que o diga, quando clones de seu IBM PC lhe retiraram à força a hegemonia no mercado, né?...
"A adoção do código aberto pelas empresas foi um passo natural."
tão natural que se passaram 2 décadas -- desde a década de 1970 até os 2000 do sucesso do Linux e do Apache -- de um forte modelo de software proprietário distribuído por alguns poucos monopólios...
"Fala-se de código aberto."
pq, como eu disse, estamos no meio de uma reescrita na história, de revisionismo, de adoção e tutelagem de projetos importantes por parte de empresas grandes, de censura às motivações morais originais que levaram à recuperação do princípio de liberdade em software: pq é mais fácil vender para empresas a idéia de que código aberto é mais eficiente do que que é moralmente correto.
E por fim, estamos no meio de uma campanha violenta de puxar o Stallman, o projeto GNU, a FSF e a GPL para baixo do tapete da História...
"Se vc. explica para um cliente as vantagens de não usar SP, isso é uma tática de mercado. Se vc. faz lobby no governo para não utilizar software e padrões fechados, isso é tática de mercado."
tais tática só existem hoje pq alguém se empenhou em mostrar que software livre é essencial.
"A chave da idéia é não usar SL ou OS pq é 'eticamente correto', mas simplesmente pq faz sentido."
faz sentido pq é eticamente correto: pq a licença é documento legal que força os colaboradores a cooperarem com deveres e obrigações.
"Reclama na hora de apanhar, não na hora de bater."
ao contrário: acho que 20 anos nessa, já se acostumou às pedradas, mas continua batendo, pq é assim que se vence.
"1) Quando o RMS fez o emacs e as GNU-Tools, elas dependiam do Unix para rodar, que também é código fechado. Isso não o impediu nem 'contaminou' seus produtos. Por isso eu achei estranho e inadequado o velho encher a boca contra o Java."
tenho certeza que o velho tem mais rinhas contra o Java: seu desafeto James Gosling e o fato de Java ter substituído Common Lisp como linguagem de alto nível de peso industrial...
realmente, se GCJ, Classpath ou Kaffe eventualmente vingarem, uma plataforma Java livre completa estará disponível...
"É possível ler o código, alterar para seu uso..."
ah, é, com certeza uma idéia que vai vingar: adapte uma VM super-complexa para sua empresa!
O fato é: sem possibilidade de desenvolvimento colaborativo, o esforço para tanto está fora de questão. Software open-source não garante forks.
Software open-source troca ética e liberdade por popularidade.
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de Copernico Vespucio
14/03/06 15:42 - usuário registrado #4868
código aberto: é pq todo código era aberto até meados dos anos 1970...
Mais ou menos... Vc. quer dizer que os clientes compravam código, e não binários, certo? Mas isso não é o verdadeiro OS. A necessidade de padrões abertos veio primeiro.
a IBM que o diga, quando clones de seu IBM PC lhe retiraram à força a hegemonia no mercado, né?...
Nem isso. Falo do mercado corporativo. A IBM foi simultaneamente vilã e vítima da questão. Obrigava clientes a seguirem seus padrões fechados e sofria quando se deparava com clientes que vinham de empresas que faziam o mesmo. Alguns sistemas tinham que ser escritos novamente. Milhões em esforço eram jogados pela janela. Até os próprios clientes começarem a ficar insatisfeitos com isso.
"Tática de Mercado" é apenas uma orientação que vc. precisa seguir quando vc. percebe que o cliente precisa que vc. faça isso.
tão natural que se passaram 2 décadas...
A evolução do ábaco até o computador foi natural, e levou bem mais tempo que isso. A inevitabilidade de algo não tem nada a ver com tempo.
E por fim, estamos no meio de uma campanha violenta de puxar o Stallman, o projeto GNU, a FSF e a GPL para baixo do tapete da História...
E eu ainda achava que o paranóico era eu... Acorda, isso não está acontecendo. A GPL é tão utilizada mundo afora que precisou de uma revisão.
tais tática só existem hoje pq alguém se empenhou em mostrar que software livre é essencial
Vc. está falando de software livre, eu de código aberto. Não vivem enchendo o saco dizendo que os dois não são a mesma coisa? Então os esforços de SL beneficiam SL, os esforços de OS beneficiam OS, né?
faz sentido pq é eticamente correto
Não, faz sentido pq é prático. Pq SP é prova de estupidez, não de falta de ética.
realmente, se GCJ, Classpath ou Kaffe eventualmente vingarem, uma plataforma Java livre completa estará disponível...
Mais motivo de raiva para o velho... O Harmony, quando sair, provavelmente vai usar a ASFL, do grupo Apache. Sendo que (ouvi dizer, não confirmado em primeira mão) tem gente que participou do GNU-Classpath trabalhando no projeto, contribuindo com os códigos de sua própria autoria...
adapte uma VM super-complexa para sua empresa
Já vingou... Tem muitas empresas hoje que fazem isso. Umas poucas aqui e várias lá fora. Tem empresas, como a AT&T, que preferem pagar para o os consultores do SJC fazerem as modificações, mas muitas empresas preferem fazer isso sozinhas.
Software open-source não garante forks
Forks do Java são indesejáveis. Principalmente para nós, desenvolvedores. A IBM adoraria, a Micro$oft também. Essa última até entraria no mundo do OS, se fosse o preço a pagar para estragar o Java.
Software open-source troca ética e liberdade por popularidade.
Substitua a última palavra por 'usabilidade'. E tire a palavra 'liberdade' da frase. E coloque aspas em volta da palavra 'ética'... Não, remove ela daí, ética é uma questão humana, não de software...
Ah, ora bolas... Mude a frase toda!
Mais ou menos... Vc. quer dizer que os clientes compravam código, e não binários, certo? Mas isso não é o verdadeiro OS. A necessidade de padrões abertos veio primeiro.
a IBM que o diga, quando clones de seu IBM PC lhe retiraram à força a hegemonia no mercado, né?...
Nem isso. Falo do mercado corporativo. A IBM foi simultaneamente vilã e vítima da questão. Obrigava clientes a seguirem seus padrões fechados e sofria quando se deparava com clientes que vinham de empresas que faziam o mesmo. Alguns sistemas tinham que ser escritos novamente. Milhões em esforço eram jogados pela janela. Até os próprios clientes começarem a ficar insatisfeitos com isso.
"Tática de Mercado" é apenas uma orientação que vc. precisa seguir quando vc. percebe que o cliente precisa que vc. faça isso.
tão natural que se passaram 2 décadas...
A evolução do ábaco até o computador foi natural, e levou bem mais tempo que isso. A inevitabilidade de algo não tem nada a ver com tempo.
E por fim, estamos no meio de uma campanha violenta de puxar o Stallman, o projeto GNU, a FSF e a GPL para baixo do tapete da História...
E eu ainda achava que o paranóico era eu... Acorda, isso não está acontecendo. A GPL é tão utilizada mundo afora que precisou de uma revisão.
tais tática só existem hoje pq alguém se empenhou em mostrar que software livre é essencial
Vc. está falando de software livre, eu de código aberto. Não vivem enchendo o saco dizendo que os dois não são a mesma coisa? Então os esforços de SL beneficiam SL, os esforços de OS beneficiam OS, né?
faz sentido pq é eticamente correto
Não, faz sentido pq é prático. Pq SP é prova de estupidez, não de falta de ética.
realmente, se GCJ, Classpath ou Kaffe eventualmente vingarem, uma plataforma Java livre completa estará disponível...
Mais motivo de raiva para o velho... O Harmony, quando sair, provavelmente vai usar a ASFL, do grupo Apache. Sendo que (ouvi dizer, não confirmado em primeira mão) tem gente que participou do GNU-Classpath trabalhando no projeto, contribuindo com os códigos de sua própria autoria...
adapte uma VM super-complexa para sua empresa
Já vingou... Tem muitas empresas hoje que fazem isso. Umas poucas aqui e várias lá fora. Tem empresas, como a AT&T, que preferem pagar para o os consultores do SJC fazerem as modificações, mas muitas empresas preferem fazer isso sozinhas.
Software open-source não garante forks
Forks do Java são indesejáveis. Principalmente para nós, desenvolvedores. A IBM adoraria, a Micro$oft também. Essa última até entraria no mundo do OS, se fosse o preço a pagar para estragar o Java.
Software open-source troca ética e liberdade por popularidade.
Substitua a última palavra por 'usabilidade'. E tire a palavra 'liberdade' da frase. E coloque aspas em volta da palavra 'ética'... Não, remove ela daí, ética é uma questão humana, não de software...
Ah, ora bolas... Mude a frase toda!
Comentário de Ricardo Carvalho
14/03/06 16:11
Sua afirmação não procede,: Sua afirmação não procede, o Debian tem sua própria forma de enxergar o software livre através da sua Debian FREE SOFTWARE Guidelines, Ela é bem parecida com a Open Source Definition da OSI, mas anterior a ela e seu objetivo é seguir o conceito de Software Livre e não de Código Aberto.
Comentário de nemesis
14/03/06 16:12 - usuário registrado #1514
freedom!!!: "Vc. quer dizer que os clientes compravam código, e não binários, certo?"
não, eu quero dizer que até o início da década de 1970 programas de computador eram encarados como o que realmente são: informação, descrição de um algoritmo para realizar uma tarefa. Todo software era aberto até então, até pq eram usados principalmente em Universidades e Centros de Pesquisa, onde o livre fluxo de informações e idéias contribuía para o progresso.
Aí, vieram os proto-Bill Gates e começaram a fechar o código ou a vendê-lo a preços mais elevados: pois livre modificação da informação necessária para fazer as coisas funcionarem do jeito mais adequado aos propósitos de quem comprava era agora um privilégio...
Fecharam pq perceberam que podia ser uma lucrativa fonte de renda com suporte e manutenções corretivas...
"A evolução do ábaco até o computador foi natural, e levou bem mais tempo que isso. A inevitabilidade de algo não tem nada a ver com tempo."
Puxa, que papo de astrólogo: é inevitável que um dia vc vai encontrar o amor de sua vida, nem que seja na próxima...
"E eu ainda achava que o paranóico era eu... Acorda, isso não está acontecendo."
não? O debate em torno da GPL3 está pondo isso mais em evidência que tudo. A construção de toda uma infraestrutura Java significa que eventualmente processadores próprios para rodarem java e/ou .NET vão existir, tornando obsoletos Linux, GNU e tudo mais e pondo o controle nas mãos das empresas por trás desses ambientes. Que tal palavras de ordem como "GNU my ass!" ou Eric Raymond decretando que não precisamos de Stallman ou mesmo a GPL?
E, sobretudo, que tal a venda de padrões e código abertos em contrapartida a ética e liberdade? Como Java mostra, com código aberto que não pode colaborativamente ser modificado, código aberto não garante liberdade e não-liberdade para mim, significa escravidão...
"A GPL é tão utilizada mundo afora que precisou de uma revisão."
e se essa revisão não agradar à Indústria -- deixar as provisões DRM de lado, por exemplo -- não será adotada...
"Vc. está falando de software livre, eu de código aberto."
não, eu e vc estávamos falando de táticas de mercado.
"Então os esforços de SL beneficiam SL, os esforços de OS beneficiam OS, né?"
os esforços de SL beneficiam SL e OS, o contrário, não.
"Não, faz sentido pq é prático."
é prático pq vc tem a liberdade de modificar o software que é uma garantia que vc tem forçada pela licença de software: vc é forçado a ser ético e a contribuir código aberto.
"Mais motivo de raiva para o velho... O Harmony, quando sair, provavelmente vai usar a ASFL, do grupo Apache."
o Apache mostra o que acontece quando megacorporações se intrometem em código aberto: os projetos passam a depender de seus dejetos e eventualmente se tornam incrivelmente pesados e burocráticos.
"Tem muitas empresas hoje que fazem isso."
muitas empresas grandes. empresas pequenas ficam a ver navios, embora com um projeto realmente livre poderia colaborar código junto com outras empresas menores...
"Forks do Java são indesejáveis."
liberdade nunca é indesejável.
"A IBM adoraria, a Micro$oft também."
não se fosse um fork pela GPL.
"Substitua a última palavra por 'usabilidade'."
eu acho que não.
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
não, eu quero dizer que até o início da década de 1970 programas de computador eram encarados como o que realmente são: informação, descrição de um algoritmo para realizar uma tarefa. Todo software era aberto até então, até pq eram usados principalmente em Universidades e Centros de Pesquisa, onde o livre fluxo de informações e idéias contribuía para o progresso.
Aí, vieram os proto-Bill Gates e começaram a fechar o código ou a vendê-lo a preços mais elevados: pois livre modificação da informação necessária para fazer as coisas funcionarem do jeito mais adequado aos propósitos de quem comprava era agora um privilégio...
Fecharam pq perceberam que podia ser uma lucrativa fonte de renda com suporte e manutenções corretivas...
"A evolução do ábaco até o computador foi natural, e levou bem mais tempo que isso. A inevitabilidade de algo não tem nada a ver com tempo."
Puxa, que papo de astrólogo: é inevitável que um dia vc vai encontrar o amor de sua vida, nem que seja na próxima...
"E eu ainda achava que o paranóico era eu... Acorda, isso não está acontecendo."
não? O debate em torno da GPL3 está pondo isso mais em evidência que tudo. A construção de toda uma infraestrutura Java significa que eventualmente processadores próprios para rodarem java e/ou .NET vão existir, tornando obsoletos Linux, GNU e tudo mais e pondo o controle nas mãos das empresas por trás desses ambientes. Que tal palavras de ordem como "GNU my ass!" ou Eric Raymond decretando que não precisamos de Stallman ou mesmo a GPL?
E, sobretudo, que tal a venda de padrões e código abertos em contrapartida a ética e liberdade? Como Java mostra, com código aberto que não pode colaborativamente ser modificado, código aberto não garante liberdade e não-liberdade para mim, significa escravidão...
"A GPL é tão utilizada mundo afora que precisou de uma revisão."
e se essa revisão não agradar à Indústria -- deixar as provisões DRM de lado, por exemplo -- não será adotada...
"Vc. está falando de software livre, eu de código aberto."
não, eu e vc estávamos falando de táticas de mercado.
"Então os esforços de SL beneficiam SL, os esforços de OS beneficiam OS, né?"
os esforços de SL beneficiam SL e OS, o contrário, não.
"Não, faz sentido pq é prático."
é prático pq vc tem a liberdade de modificar o software que é uma garantia que vc tem forçada pela licença de software: vc é forçado a ser ético e a contribuir código aberto.
"Mais motivo de raiva para o velho... O Harmony, quando sair, provavelmente vai usar a ASFL, do grupo Apache."
o Apache mostra o que acontece quando megacorporações se intrometem em código aberto: os projetos passam a depender de seus dejetos e eventualmente se tornam incrivelmente pesados e burocráticos.
"Tem muitas empresas hoje que fazem isso."
muitas empresas grandes. empresas pequenas ficam a ver navios, embora com um projeto realmente livre poderia colaborar código junto com outras empresas menores...
"Forks do Java são indesejáveis."
liberdade nunca é indesejável.
"A IBM adoraria, a Micro$oft também."
não se fosse um fork pela GPL.
"Substitua a última palavra por 'usabilidade'."
eu acho que não.
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de Toskinha
14/03/06 16:33 - usuário registrado #350
Copernico, seja lá quem for
: Copernico, seja lá quem for
Tem um ditado chines que eu gosto muito: não adianta querer ensinar um porco a cantar. Você perde seu tempo e incomoda o porco.
O que eu sempre achei graça do povo que ataca Open Source é que ninguem do OS diz que eles não se importam com liberdade, nem acusam os do SL de não se importarem. Mas os de SL dizem que os de OS não se importam, mesmo que os resultados de OS tenham potencializado o efeito SL ao máximo. Como diz o uncyclopedia, o software não precisa ser usado, basta ser livre.
Tem um ditado chines que eu gosto muito: não adianta querer ensinar um porco a cantar. Você perde seu tempo e incomoda o porco.
O que eu sempre achei graça do povo que ataca Open Source é que ninguem do OS diz que eles não se importam com liberdade, nem acusam os do SL de não se importarem. Mas os de SL dizem que os de OS não se importam, mesmo que os resultados de OS tenham potencializado o efeito SL ao máximo. Como diz o uncyclopedia, o software não precisa ser usado, basta ser livre.
Comentário de vmedina
14/03/06 17:21 - usuário registrado #257
Liberdade é só uma, não é patenteada e é (deveria ser) univ: "Se vcs. querem patentear o significado do termo "Software Livre", eu até aceito. Mas tomar posse do substantivo "liberdade" é definitivamente o fim da picada!"
Patentear? Tomar posse? Papo errado com as pessoas erradas! :P Quem toma posse de substantivos é a concorrência. O significado de SL sempre foi o mesmo, apesar que tem gente que se enrola. O susbstantivo é de todos.
"Não, estou me referindo as mesmas reclamações que a imprensa especializada faz. Já se contam em dezenas os profissionais brasileiros que foram destratados por ele, de uma forma ou de outra. Leia as entrevistas, ele quase sempre consegue ofender, intimidar ou constranger o entrevistador."
Assim como se contam dezenas de pessoas que não vão com a cara do Morimoto, por falar em Debian, e mesmo assim ninguém diz que ele é X ou Y. Ele até mesmo ofende diretamente as pessoas com xingamentos mesmo.
Se ele intimida, constrange ou ofende o entrevistador é porquê o entrevistador quer pegar uma abertura para acabar com uma "celebridade". Quem nunca viu isso?
Sobre a imprensa especializada, quando de bom gosto eu vejo ótimas entrevistas. Quando é marrom como aquele artigo opinativo anti-SL que caiu aqui a pouco tempo é óbvio que vai ter reclamações. O articulista é representante da Microsoft, entre outras!!!! Você esperava algo diferente?
Certos profissionais no Brasil merecem ouvir umas boas. Pessoas ligadas a certos projetos públicos que usam os programadores só para se beneficiarem. Pessoa ligadas a projetos privados que não retribuem. Esse tipo de profissional só leva na cabeça mesmo!
"Nesse ponto específico estou me referindo às GNU-Tools."
E as falhas seriam? Isso é muito grave pois a maior parte dos sistemas Linux usam elas como a BASE do sistema.
"Eu, que trabalho todo dia com as vantagens dele, não vejo conteúdo é nessa declaração. Preste atenção: essa é uma trollagem séria contra quem produz e usa código aberto. Não faça isso."
Eu não fiz... você na sua citação, talvez maldosamente, excluiu isto:
"Se você esquecer da LIBERDADE que os esforços do pessoal de SL tem, o Código Aberto é vazio."
O Código Aberto sem liberdade não serve para nada! No caso, CA sem liberdade é apenas o programa de código aberto da MS. Abre o olho tá?
"Só pq eu crio uma licença baseada em outra, eu não estou "corrompendo" a primeira. A licença GPL e seu sentido original continuam imaculadas e intactas"
Conhece o ditado "Rei morto, Rei posto". Ela se mantém assim pq a FSF e o Stallman estão vigilantes. Certas pessoas menos escrupulosas podem no futuro corromper a licença dizendo que estão melhorando. Stallman criou a GPL 2 vendo o futuro e acertou, agora ele mira no DRM. Não acho que ele se engane.
"As 4 liberdades são extremamente importantes para quem acha que elas sao importantes e faz uso delas. Respeite a visão dos outros."
Tá, mas quem no campo de SL ou CA não faz uso delas? A que me lembro a OSI tem as 4 Liberdades como base. Você está dizendo que eu devo respeitar como colaborador do SL ou CA uma pessoa que faz software proprietário????? Não entendi.
"Ou é trollagem ou é mal-entendido. O mercado que eu quero agradar paga pelo serviço realizado, ou contribui com a fonte. E conheço muito mais gente aqui no Brasil que trabalha com código aberto Java e efetivamente contribui com os projetos que usa do que em outros. Não conheço brasileiro que tenha se envolvido com o emacs, mas conheço centenas de programadores Java envolvidos com projetos abertos, dentro ou fora do país (eu inclusive)"
Bom pra você contribuir com um projeto! Mas você está ciente que a JVM não é livre né? Da "armadilha Java"? Tomara que esteja. De qualquer maneira, o mercado se interessa é pelo "free beer" mesmo. O CIO da Casas Bahia não comenta sobre a liberdade e indenpêdencia com o uso de Linux, mas adora falar que é de graça.
[]s!
ps: Gostaria que não me acusasse de ser Troll numa tentativa de arrastar a censura que vem a esse tipo de pessoa. O debate está bem elevado para ser considerado algo assim.
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Patentear? Tomar posse? Papo errado com as pessoas erradas! :P Quem toma posse de substantivos é a concorrência. O significado de SL sempre foi o mesmo, apesar que tem gente que se enrola. O susbstantivo é de todos.
"Não, estou me referindo as mesmas reclamações que a imprensa especializada faz. Já se contam em dezenas os profissionais brasileiros que foram destratados por ele, de uma forma ou de outra. Leia as entrevistas, ele quase sempre consegue ofender, intimidar ou constranger o entrevistador."
Assim como se contam dezenas de pessoas que não vão com a cara do Morimoto, por falar em Debian, e mesmo assim ninguém diz que ele é X ou Y. Ele até mesmo ofende diretamente as pessoas com xingamentos mesmo.
Se ele intimida, constrange ou ofende o entrevistador é porquê o entrevistador quer pegar uma abertura para acabar com uma "celebridade". Quem nunca viu isso?
Sobre a imprensa especializada, quando de bom gosto eu vejo ótimas entrevistas. Quando é marrom como aquele artigo opinativo anti-SL que caiu aqui a pouco tempo é óbvio que vai ter reclamações. O articulista é representante da Microsoft, entre outras!!!! Você esperava algo diferente?
Certos profissionais no Brasil merecem ouvir umas boas. Pessoas ligadas a certos projetos públicos que usam os programadores só para se beneficiarem. Pessoa ligadas a projetos privados que não retribuem. Esse tipo de profissional só leva na cabeça mesmo!
"Nesse ponto específico estou me referindo às GNU-Tools."
E as falhas seriam? Isso é muito grave pois a maior parte dos sistemas Linux usam elas como a BASE do sistema.
"Eu, que trabalho todo dia com as vantagens dele, não vejo conteúdo é nessa declaração. Preste atenção: essa é uma trollagem séria contra quem produz e usa código aberto. Não faça isso."
Eu não fiz... você na sua citação, talvez maldosamente, excluiu isto:
"Se você esquecer da LIBERDADE que os esforços do pessoal de SL tem, o Código Aberto é vazio."
O Código Aberto sem liberdade não serve para nada! No caso, CA sem liberdade é apenas o programa de código aberto da MS. Abre o olho tá?
"Só pq eu crio uma licença baseada em outra, eu não estou "corrompendo" a primeira. A licença GPL e seu sentido original continuam imaculadas e intactas"
Conhece o ditado "Rei morto, Rei posto". Ela se mantém assim pq a FSF e o Stallman estão vigilantes. Certas pessoas menos escrupulosas podem no futuro corromper a licença dizendo que estão melhorando. Stallman criou a GPL 2 vendo o futuro e acertou, agora ele mira no DRM. Não acho que ele se engane.
"As 4 liberdades são extremamente importantes para quem acha que elas sao importantes e faz uso delas. Respeite a visão dos outros."
Tá, mas quem no campo de SL ou CA não faz uso delas? A que me lembro a OSI tem as 4 Liberdades como base. Você está dizendo que eu devo respeitar como colaborador do SL ou CA uma pessoa que faz software proprietário????? Não entendi.
"Ou é trollagem ou é mal-entendido. O mercado que eu quero agradar paga pelo serviço realizado, ou contribui com a fonte. E conheço muito mais gente aqui no Brasil que trabalha com código aberto Java e efetivamente contribui com os projetos que usa do que em outros. Não conheço brasileiro que tenha se envolvido com o emacs, mas conheço centenas de programadores Java envolvidos com projetos abertos, dentro ou fora do país (eu inclusive)"
Bom pra você contribuir com um projeto! Mas você está ciente que a JVM não é livre né? Da "armadilha Java"? Tomara que esteja. De qualquer maneira, o mercado se interessa é pelo "free beer" mesmo. O CIO da Casas Bahia não comenta sobre a liberdade e indenpêdencia com o uso de Linux, mas adora falar que é de graça.
[]s!
ps: Gostaria que não me acusasse de ser Troll numa tentativa de arrastar a censura que vem a esse tipo de pessoa. O debate está bem elevado para ser considerado algo assim.
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de vmedina
14/03/06 17:29 - usuário registrado #257
Forks do Java: "Forks do Java são indesejáveis. Principalmente para nós, desenvolvedores. A IBM adoraria, a Micro$oft também. Essa última até entraria no mundo do OS, se fosse o preço a pagar para estragar o Java."
Você não estraga programas em GPL. A Comunidade consegue distinguir más implementações e contorna-las.
Agora, esse pessoal que trabalha com Java acredita em um conselho supremo, o tal do comunity process, que vai garantir java bom pra todo mundo através das especificações, mas só vejo uma VM que rode tudo em Java: a da SUN.
Pra te deixar triste Copernico, vou concordar com um dos pais do Código Aberto, Eric S Raymond: "JAVA ABERTO JÁ!". Isso não é a visão de xiita tá, e sim dos iluminados do código aberto.
[]s!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Você não estraga programas em GPL. A Comunidade consegue distinguir más implementações e contorna-las.
Agora, esse pessoal que trabalha com Java acredita em um conselho supremo, o tal do comunity process, que vai garantir java bom pra todo mundo através das especificações, mas só vejo uma VM que rode tudo em Java: a da SUN.
Pra te deixar triste Copernico, vou concordar com um dos pais do Código Aberto, Eric S Raymond: "JAVA ABERTO JÁ!". Isso não é a visão de xiita tá, e sim dos iluminados do código aberto.
[]s!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de Copernico Vespucio
15/03/06 12:22 - usuário registrado #4868
Fecharam pq perceberam que po: Fecharam pq perceberam que podia ser uma lucrativa fonte de renda com suporte e manutenções corretivas...
Que é um raciocínio bem mesquinho, tipo "João da Padaria" que não é
mais compatível com a realidade atual do mercado. É por isso que código e padrões abertos são inevitáveis.
A construção de toda uma infraestrutura Java significa que eventualmente processadores próprios para rodarem java e/ou .NET
Ao menos em relação ao Java Gosling já disse que faz pouco sentido criar chips java.
Segundo, vou falar de novo pra ver se finalmente vc. entende: Java (assim como qualquer outra plataforma baseada em VM) *não é* Sistema Operacional e nem o substitui. Vc. pode fazer um SO usando Java (JNode), assim como pode fazê-lo em C, Assembly, etc. Mas a maioria das JVM foram projetadas para rodar sobre um SO.
tornando obsoletos Linux, GNU e tudo mais e pondo o controle nas mãos das empresas por trás desses ambientes.
a) Tornando obsoleto o Linux... Tornando obsoletos todos os SO então (pq java é multiplataforma, lembra?) He. Parece enredo de filme trash.
b) Java é baseado em padrões e código aberto. A idéia é *justamente* não colocar tudo nas mãos de uma única empresa/organização/pessoa. É uma simples questão de sobrevivência: não colocar todos os ovos na mesma cesta.
Que tal palavras de ordem como "GNU my ass!" ou Eric Raymond decretando que não precisamos de Stallman ou mesmo a GPL?
São reações à falta de tato do RMS ao negociar com outras pessoas, que podem ter pontos de vista diferentes (ainda que ligeiramente) dele. O RMS está perdendo seus aliados e isso é sério, podendo afetar a força do SL em um futuro próximo. Mas isso é um problema que o RMS criou e ele não vai aceitar ajuda pra resolver.
E, sobretudo, que tal a venda de padrões e código abertos em contrapartida a ética e liberdade?
Ética e liberdade são necessários em toda atividade humana, e definidas por consenso entre as partes interessadas. O RMS criou um conceito que as 4 liberdades GPL são éticas. Tem gente que pode achar que não são necessárias todas elas para o mesmo objetivo. E tem gente que pode julgar que mesmo elas não são suficientes. Se quem faz e quem usa estão de acordo, então não há mais o que discutir.
As pessoas hoje estão se revoltando com o fato de ter de viver sobre conceitos de ética e liberdade definidos por uma fonte alheia a elas mesmas. Quem dá autoridade à FSF a autoridade de decidir o que é ou não ético? Conforme o governo brasileiro: Quem é esse americano tentando estabelecer regras sobre como devemos adotar nossa política de código aberto?
e se essa revisão não agradar à Indústria -- deixar as provisões DRM de lado, por exemplo -- não será adotada...
Você esqueceu de pôr os clientes nessa equação. Se eu e *meu cliente* estamos de acordo que há problemas em adotar a GPL, eu adoto outra licença, simples assim. Se houver consenso que há vantagens na adoção dela, adotamos a licença. Liberdade de escolha é isso, mas tem de atender ambas as partes. Não sou obrigado (só pq alguém disse que "é ético") a usar um licenciamento que atrapalhe tanto a mim quanto ao meu cliente, se isso acontecer. As licenças proprietárias, BSD ou MIT não me atendem como desenvolvedor, por exemplo.
vc é forçado a ser ético e a contribuir código aberto
Falácia. Eu sou forçado (no caso da GPL) a fornecer o produto ao usuário nas mesmas condições que eu encontrei antes de alterá-lo. Eu não sou obrigado a enviar minhas alterações ao autor original, nem a contribuir com seu projeto. Posso perfeitamente fornecer os fontes e fazer um acordo com meu cliente de não divulgação. A licença não tem como impedir isso. Prova de que a ética social não depende de uma licença.
o Apache mostra o que acontece quando megacorporações se intrometem em código aberto: os projetos passam a depender de seus dejetos e eventualmente se tornam incrivelmente pesados e burocráticos.
Jamais vi você tecer a mesma reclamação no caso do famoso Apache Web Server, que usa a mesma licença! :-P (ok, eu tinha colocado essa armadilha pra você, desculpe).
muitas empresas grandes. empresas pequenas ficam a ver navios
Será mesmo? Pois fique sabendo que eu mesmo já fiz correções em classes Core do Java para uma empresa para a qual trabalhei, que não era nenhuma megacorporação. A única coisa que se exige para fazer tal coisa é conhecer o código e saber fazer. Só isso. O suporte da Sun é desnecessário.
"Forks do Java são indesejáveis."
liberdade nunca é indesejável.
Quando uma comunidade inteira e coesa decide que a evolução de sua ferramente deve seguir um padrão definido e que a marca dessa ferramenta deve ser mantida forte, forks são ruins sim. Não é a Sun quem diz isso, somos nós: desenvolvedores e clientes. Não estou com vontade de conviver com arremedos a lá .NET por aí, fazendo mal trabalho e dizendo que vieram do Java.
E, finalmente:
os esforços de SL beneficiam SL e OS, o contrário, não.
Sério? então pq que a principal propaganda do mundo livre, através do Linux, é o "melhor servidor web do mundo", o Apache (que não é GPL, pra quem não sabe)? Pq um dos softwares que fazem com que o Linux seja adotado em sistemas de missão crítica é o Kerberos, que não é GPL?
Agora, vc. vai gostar dessa:
Uma das coisas que mais impulsiona a adoção do Linux como servidor de todas as empresas com que trabalhei é a possibilidade de escrever seus sistemas em Java, para ser capaz de migrar para outros SO caso necessário. O uso da parceria Java-Linux no mundo servidor difunde o Linux como ninguém.
Que é um raciocínio bem mesquinho, tipo "João da Padaria" que não é
mais compatível com a realidade atual do mercado. É por isso que código e padrões abertos são inevitáveis.
A construção de toda uma infraestrutura Java significa que eventualmente processadores próprios para rodarem java e/ou .NET
Ao menos em relação ao Java Gosling já disse que faz pouco sentido criar chips java.
Segundo, vou falar de novo pra ver se finalmente vc. entende: Java (assim como qualquer outra plataforma baseada em VM) *não é* Sistema Operacional e nem o substitui. Vc. pode fazer um SO usando Java (JNode), assim como pode fazê-lo em C, Assembly, etc. Mas a maioria das JVM foram projetadas para rodar sobre um SO.
tornando obsoletos Linux, GNU e tudo mais e pondo o controle nas mãos das empresas por trás desses ambientes.
a) Tornando obsoleto o Linux... Tornando obsoletos todos os SO então (pq java é multiplataforma, lembra?) He. Parece enredo de filme trash.
b) Java é baseado em padrões e código aberto. A idéia é *justamente* não colocar tudo nas mãos de uma única empresa/organização/pessoa. É uma simples questão de sobrevivência: não colocar todos os ovos na mesma cesta.
Que tal palavras de ordem como "GNU my ass!" ou Eric Raymond decretando que não precisamos de Stallman ou mesmo a GPL?
São reações à falta de tato do RMS ao negociar com outras pessoas, que podem ter pontos de vista diferentes (ainda que ligeiramente) dele. O RMS está perdendo seus aliados e isso é sério, podendo afetar a força do SL em um futuro próximo. Mas isso é um problema que o RMS criou e ele não vai aceitar ajuda pra resolver.
E, sobretudo, que tal a venda de padrões e código abertos em contrapartida a ética e liberdade?
Ética e liberdade são necessários em toda atividade humana, e definidas por consenso entre as partes interessadas. O RMS criou um conceito que as 4 liberdades GPL são éticas. Tem gente que pode achar que não são necessárias todas elas para o mesmo objetivo. E tem gente que pode julgar que mesmo elas não são suficientes. Se quem faz e quem usa estão de acordo, então não há mais o que discutir.
As pessoas hoje estão se revoltando com o fato de ter de viver sobre conceitos de ética e liberdade definidos por uma fonte alheia a elas mesmas. Quem dá autoridade à FSF a autoridade de decidir o que é ou não ético? Conforme o governo brasileiro: Quem é esse americano tentando estabelecer regras sobre como devemos adotar nossa política de código aberto?
e se essa revisão não agradar à Indústria -- deixar as provisões DRM de lado, por exemplo -- não será adotada...
Você esqueceu de pôr os clientes nessa equação. Se eu e *meu cliente* estamos de acordo que há problemas em adotar a GPL, eu adoto outra licença, simples assim. Se houver consenso que há vantagens na adoção dela, adotamos a licença. Liberdade de escolha é isso, mas tem de atender ambas as partes. Não sou obrigado (só pq alguém disse que "é ético") a usar um licenciamento que atrapalhe tanto a mim quanto ao meu cliente, se isso acontecer. As licenças proprietárias, BSD ou MIT não me atendem como desenvolvedor, por exemplo.
vc é forçado a ser ético e a contribuir código aberto
Falácia. Eu sou forçado (no caso da GPL) a fornecer o produto ao usuário nas mesmas condições que eu encontrei antes de alterá-lo. Eu não sou obrigado a enviar minhas alterações ao autor original, nem a contribuir com seu projeto. Posso perfeitamente fornecer os fontes e fazer um acordo com meu cliente de não divulgação. A licença não tem como impedir isso. Prova de que a ética social não depende de uma licença.
o Apache mostra o que acontece quando megacorporações se intrometem em código aberto: os projetos passam a depender de seus dejetos e eventualmente se tornam incrivelmente pesados e burocráticos.
Jamais vi você tecer a mesma reclamação no caso do famoso Apache Web Server, que usa a mesma licença! :-P (ok, eu tinha colocado essa armadilha pra você, desculpe).
muitas empresas grandes. empresas pequenas ficam a ver navios
Será mesmo? Pois fique sabendo que eu mesmo já fiz correções em classes Core do Java para uma empresa para a qual trabalhei, que não era nenhuma megacorporação. A única coisa que se exige para fazer tal coisa é conhecer o código e saber fazer. Só isso. O suporte da Sun é desnecessário.
"Forks do Java são indesejáveis."
liberdade nunca é indesejável.
Quando uma comunidade inteira e coesa decide que a evolução de sua ferramente deve seguir um padrão definido e que a marca dessa ferramenta deve ser mantida forte, forks são ruins sim. Não é a Sun quem diz isso, somos nós: desenvolvedores e clientes. Não estou com vontade de conviver com arremedos a lá .NET por aí, fazendo mal trabalho e dizendo que vieram do Java.
E, finalmente:
os esforços de SL beneficiam SL e OS, o contrário, não.
Sério? então pq que a principal propaganda do mundo livre, através do Linux, é o "melhor servidor web do mundo", o Apache (que não é GPL, pra quem não sabe)? Pq um dos softwares que fazem com que o Linux seja adotado em sistemas de missão crítica é o Kerberos, que não é GPL?
Agora, vc. vai gostar dessa:
Uma das coisas que mais impulsiona a adoção do Linux como servidor de todas as empresas com que trabalhei é a possibilidade de escrever seus sistemas em Java, para ser capaz de migrar para outros SO caso necessário. O uso da parceria Java-Linux no mundo servidor difunde o Linux como ninguém.
Comentário de Copernico Vespucio
15/03/06 12:52 - usuário registrado #4868
Você não estraga programas: Você não estraga programas em GPL. A Comunidade consegue distinguir más implementações e contorna-las.
Não se trata de um programa, ou uma implementação. Java é um conjunto de padrões e se mantém coesa por causa deles. Se fugir de uma definição sequer, todo o conjunto é comprometido.
Não falo aqui de uma "implementação GPL do Java pela FSF". Existem várias corporações, como a IBM (que começou a confusão que inspirou o artigo "The Java Trap", vc. sabia?), que desejam fazer alterações não aprovadas pelo JCP e redistribuí-las para seus clientes corporativos como alguma espécie de "Java melhor que o Java".
O objetivo político é se tornar "a dona da bola", e não ter de consultar os membros do JCP para fazer o que quiser com a tecnologia.
Se a GPL é uma ferramenta para a proteção das liberdades FSF, o JCP e a garantia de que nossos padrões não serão desvirtuados por forks é a nossa garantia de liberdade.
mas só vejo uma VM que rode tudo em Java: a da SUN.
Então dê um polimento nos seus óculos... No momento, a implementação da Sun é a única 100% compatível que pode ser usada sem custo e que também permite o estudo de seu código-fonte. Mas existe um grande número de implementações homologadas no mercado. Diga-se de passagem, a implementação da Sun sequer está entre as melhores.
Em relação as implementações OS ou SL, o pessoal do Kaffe já obteve acesso ao TCK para homologar sua implementação. Mas o Apache Harmony provavelmente será o peso-pesado das implementações abertas, e também tem acesso ao TCK. Eu participo da lista (e, logo que puder, vou contribuir para o projeto) e as coisas estão em um ritmo acelerado.
Pra te deixar triste Copernico
Nem um pouco triste! :-P . Acho que vc. ainda não conhece meu modo de pensar. Concordo com Raymond... :)
O fato de existirem implementações abertas não elimina o controle e a padronização fornecida pelo JCP. Implementação aberta que segue corretamente os padrões definidos pela comunidade não é fork.
O que faltava para existir uma implementação aberta do Java era:
1) Acesso ao Kit de Testes, ou a construção de um (teoricamente, não é necessário, pq as especificações da plataforma sempre estiveram disponíveis, mas entremos em um consenso que ajuda bastante ter uma ferramenta como essa).
2) Gente qualificada pra implementar! Java é um empreendimento grande e ambicioso.
3) Outra coisa que ajudar é poder olhar o código da Sun e agir de acordo com o que foi aprendido. Graças a uma revisão do licenciamento, isso já é possível.
Tudo isso está disponível hoje, e a implementação do Java aberto já começou!
Então não estou triste, estou satisfeito com o rumo que as coisas estão tomando...
Um último comentário:
A Sun poderia simplemente abrir o código que ela já possui, mas isso é uma empreitada bastante cara, por incrível que pareça (tem um monte de código externo a Sun de autores que concordaram em distribuir sob a licença original. Para abrir o código completamente, ela tem de pedir ou comprar esses direitos autorais). O custo que teve de ser desembolsado para nos dar o OpenSolaris, por exemplo, foi da ordem de grandeza de milhões de U$. A Sun só faria isso com o Java caso as vantagens superassem o custo e se não houvesse nenhuma outra alternativa. Hoje, há a alternativa Harmony, boa pra todo mundo.
Não se trata de um programa, ou uma implementação. Java é um conjunto de padrões e se mantém coesa por causa deles. Se fugir de uma definição sequer, todo o conjunto é comprometido.
Não falo aqui de uma "implementação GPL do Java pela FSF". Existem várias corporações, como a IBM (que começou a confusão que inspirou o artigo "The Java Trap", vc. sabia?), que desejam fazer alterações não aprovadas pelo JCP e redistribuí-las para seus clientes corporativos como alguma espécie de "Java melhor que o Java".
O objetivo político é se tornar "a dona da bola", e não ter de consultar os membros do JCP para fazer o que quiser com a tecnologia.
Se a GPL é uma ferramenta para a proteção das liberdades FSF, o JCP e a garantia de que nossos padrões não serão desvirtuados por forks é a nossa garantia de liberdade.
mas só vejo uma VM que rode tudo em Java: a da SUN.
Então dê um polimento nos seus óculos... No momento, a implementação da Sun é a única 100% compatível que pode ser usada sem custo e que também permite o estudo de seu código-fonte. Mas existe um grande número de implementações homologadas no mercado. Diga-se de passagem, a implementação da Sun sequer está entre as melhores.
Em relação as implementações OS ou SL, o pessoal do Kaffe já obteve acesso ao TCK para homologar sua implementação. Mas o Apache Harmony provavelmente será o peso-pesado das implementações abertas, e também tem acesso ao TCK. Eu participo da lista (e, logo que puder, vou contribuir para o projeto) e as coisas estão em um ritmo acelerado.
Pra te deixar triste Copernico
Nem um pouco triste! :-P . Acho que vc. ainda não conhece meu modo de pensar. Concordo com Raymond... :)
O fato de existirem implementações abertas não elimina o controle e a padronização fornecida pelo JCP. Implementação aberta que segue corretamente os padrões definidos pela comunidade não é fork.
O que faltava para existir uma implementação aberta do Java era:
1) Acesso ao Kit de Testes, ou a construção de um (teoricamente, não é necessário, pq as especificações da plataforma sempre estiveram disponíveis, mas entremos em um consenso que ajuda bastante ter uma ferramenta como essa).
2) Gente qualificada pra implementar! Java é um empreendimento grande e ambicioso.
3) Outra coisa que ajudar é poder olhar o código da Sun e agir de acordo com o que foi aprendido. Graças a uma revisão do licenciamento, isso já é possível.
Tudo isso está disponível hoje, e a implementação do Java aberto já começou!
Então não estou triste, estou satisfeito com o rumo que as coisas estão tomando...
Um último comentário:
A Sun poderia simplemente abrir o código que ela já possui, mas isso é uma empreitada bastante cara, por incrível que pareça (tem um monte de código externo a Sun de autores que concordaram em distribuir sob a licença original. Para abrir o código completamente, ela tem de pedir ou comprar esses direitos autorais). O custo que teve de ser desembolsado para nos dar o OpenSolaris, por exemplo, foi da ordem de grandeza de milhões de U$. A Sun só faria isso com o Java caso as vantagens superassem o custo e se não houvesse nenhuma outra alternativa. Hoje, há a alternativa Harmony, boa pra todo mundo.
Comentário de Copernico Vespucio
15/03/06 13:05 - usuário registrado #4868
Tem um ditado chines que eu g: Tem um ditado chines que eu gosto muito: não adianta querer ensinar um porco a cantar. Você perde seu tempo e incomoda o porco.
O que eu sempre achei graça do povo que ataca Open Source é que ninguem do OS diz que eles não se importam com liberdade, nem acusam os do SL de não se importarem. Mas os de SL dizem que os de OS não se importam, mesmo que os resultados de OS tenham potencializado o efeito SL ao máximo.
Estou tentando acabar com essa rinha idiota faz tempo. Talvez eu não consiga, mas não vou deixar de tentar... :-/
Como diz o uncyclopedia, o software não precisa ser usado, basta ser livre.
Essa é positivamente a melhor sentença para descrever o "software feito de filosofia". Eu não preciso mais programar direito, escrevo um software péssimo para um nicho onde eu não tenha concorrência e libero sob GPL. Todo gente que vai usar só pq é livre e pior, vai dizer que é uma maravilha!
P.S.: Ops, acabei reproduzindo o comentário da moça quase na íntegra... Acho melhor me moderarem também, rapazes... ;-)
O que eu sempre achei graça do povo que ataca Open Source é que ninguem do OS diz que eles não se importam com liberdade, nem acusam os do SL de não se importarem. Mas os de SL dizem que os de OS não se importam, mesmo que os resultados de OS tenham potencializado o efeito SL ao máximo.
Estou tentando acabar com essa rinha idiota faz tempo. Talvez eu não consiga, mas não vou deixar de tentar... :-/
Como diz o uncyclopedia, o software não precisa ser usado, basta ser livre.
Essa é positivamente a melhor sentença para descrever o "software feito de filosofia". Eu não preciso mais programar direito, escrevo um software péssimo para um nicho onde eu não tenha concorrência e libero sob GPL. Todo gente que vai usar só pq é livre e pior, vai dizer que é uma maravilha!
P.S.: Ops, acabei reproduzindo o comentário da moça quase na íntegra... Acho melhor me moderarem também, rapazes... ;-)
Comentário de nemesis
15/03/06 13:08 - usuário registrado #1514
ética: "que não é mais compatível com a realidade atual do mercado. É por isso que código e padrões abertos são inevitáveis."
deixa eu ver se entendi: são inevitáveis pq a realidade atual do mercado se alterou? E pq se alterou? Pq código proprietário, venda de propriedade intelectual pre-empacotada perdeu o sentido?
Não seria pq alguém mostrou que software livre era viável? Se não tivesse mostrado, iria continuar na mesma...
"Ao menos em relação ao Java Gosling já disse que faz pouco sentido criar chips java."
e é por isso que alguns chips java especificamente para aplicações java embutidas existem? Faz sentido se performance é fundamental e...
"Vc. pode fazer um SO usando Java (JNode), assim como pode fazê-lo em C, Assembly, etc."
sim, vc pode fazer um S.O. de brinquedo com propósitos educacionais. Mas o JNode roda sobre um pequeno núcleo escrito em código nativo, AFAIK. kernel?
Se não houver um chip específico, substituindo uma VM por uma máquina real, com java só dá pra criar GNU Tools, não Linux kernel... ;)
"b) Java é baseado em padrões e código aberto."
padrões abertos são bons para interoperabilidade, e código aberto não significa liberdade.
"São reações à falta de tato do RMS ao negociar com outras pessoas,"
onde "falta de tato" == "incorruptível"
"Quem dá autoridade à FSF a autoridade de decidir o que é ou não ético?"
Quem usa a GPL e com ela concorda. A GPL diz, basicamente, que software proprietário não é ético e, por isso, provê meios para impedir que software baseado em trabalho licenciado sob a GPL não possa eventualmente se tornar software proprietário.
Software proprietário não é ético para com seus usuários ao deixá-los sem opções para eventuais problemas futuros: se a empresa criadora deixar de dar suporte para produtos antigos, se falir e deixá-los na mão etc...
Poderia-se argumentar que software proprietário é ético para com os criadores, que dele tiram seu sustento, mas eles estão equivocados: eles tiram seu sustento de seu trabalho como desenvolvedores. Fechar o código com medo de que os usuários e concorrentes passem a modificar o código ao seu bel-prazer, ignorando seus serviços de suporte, não tem mais vez em um mundo de desenvolvimento colaborativo e de software como serviço...
mas se isso hoje é possível, é pq alguém se empenhou em mostrar que era possível, numa época em que não o era. E se empenhou em criar um mecanismo legal que faça todos serem "éticos por obrigação". É como multas de trânsito: todo mundo passa a obedecer sinais quando o bolso dói...
"Você esqueceu de pôr os clientes nessa equação. Se eu e *meu cliente* estamos de acordo que há problemas em adotar a GPL, eu adoto outra licença, simples assim."
como eu disse acima: "Quem usa a GPL e com ela concorda" dá a autoridade à FSF...
se o seu cliente não quer, vc obedece, pois cliente tem sempre a razão...
"Liberdade de escolha é isso, mas tem de atender ambas as partes."
sim, só não esqueça que sua liberdade termina quando começa a do próximo...
"Prova de que a ética social não depende de uma licença."
A ética social, alvo da GPL, só se aplica no caso de redistribuição. A GPL é uma licença de redistribuição. Ela não se incomoda com o que vc faz com ela entre 4 paredes...
"Jamais vi você tecer a mesma reclamação no caso do famoso Apache Web Server, que usa a mesma licença!"
confesso que não entendi...
"Pois fique sabendo que eu mesmo já fiz correções em classes Core do Java para uma empresa para a qual trabalhei, que não era nenhuma megacorporação. A única coisa que se exige para fazer tal coisa é conhecer o código e saber fazer."
e continuamente dar suporte àquela alteração que vc fez. Sem possibilidade de haver desenvolvimento colaborativo em larga escala, fica difícil...
"Quando uma comunidade inteira e coesa decide que a evolução de sua ferramente deve seguir um padrão definido e que a marca dessa ferramenta deve ser mantida forte, forks são ruins sim."
estamos falando de uma linguagem e sua stdlib, então, concordo com vc. Só estava sendo implicante... ;P
"Sério? então pq que a principal propaganda do mundo livre, através do Linux, é o 'melhor servidor web do mundo', o Apache (que não é GPL, pra quem não sabe)?"
essa propaganda vem do pessoal OS. vc não vê o Stallman falando do Apache... e de qualquer modo, não há um GNU httpd. e, ainda, embora ser OS não garanta liberdade necessariamente, o Apache é verdadeiramente software livre...
"Uma das coisas que mais impulsiona a adoção do Linux como servidor de todas as empresas com que trabalhei é a possibilidade de escrever seus sistemas em Java"
sim, eu sei disso.
"O uso da parceria Java-Linux no mundo servidor difunde o Linux como ninguém."
e o torna absolutamente irrelevante, já que aplicativos java só dependem de java. propaganda enganosa...
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
deixa eu ver se entendi: são inevitáveis pq a realidade atual do mercado se alterou? E pq se alterou? Pq código proprietário, venda de propriedade intelectual pre-empacotada perdeu o sentido?
Não seria pq alguém mostrou que software livre era viável? Se não tivesse mostrado, iria continuar na mesma...
"Ao menos em relação ao Java Gosling já disse que faz pouco sentido criar chips java."
e é por isso que alguns chips java especificamente para aplicações java embutidas existem? Faz sentido se performance é fundamental e...
"Vc. pode fazer um SO usando Java (JNode), assim como pode fazê-lo em C, Assembly, etc."
sim, vc pode fazer um S.O. de brinquedo com propósitos educacionais. Mas o JNode roda sobre um pequeno núcleo escrito em código nativo, AFAIK. kernel?
Se não houver um chip específico, substituindo uma VM por uma máquina real, com java só dá pra criar GNU Tools, não Linux kernel... ;)
"b) Java é baseado em padrões e código aberto."
padrões abertos são bons para interoperabilidade, e código aberto não significa liberdade.
"São reações à falta de tato do RMS ao negociar com outras pessoas,"
onde "falta de tato" == "incorruptível"
"Quem dá autoridade à FSF a autoridade de decidir o que é ou não ético?"
Quem usa a GPL e com ela concorda. A GPL diz, basicamente, que software proprietário não é ético e, por isso, provê meios para impedir que software baseado em trabalho licenciado sob a GPL não possa eventualmente se tornar software proprietário.
Software proprietário não é ético para com seus usuários ao deixá-los sem opções para eventuais problemas futuros: se a empresa criadora deixar de dar suporte para produtos antigos, se falir e deixá-los na mão etc...
Poderia-se argumentar que software proprietário é ético para com os criadores, que dele tiram seu sustento, mas eles estão equivocados: eles tiram seu sustento de seu trabalho como desenvolvedores. Fechar o código com medo de que os usuários e concorrentes passem a modificar o código ao seu bel-prazer, ignorando seus serviços de suporte, não tem mais vez em um mundo de desenvolvimento colaborativo e de software como serviço...
mas se isso hoje é possível, é pq alguém se empenhou em mostrar que era possível, numa época em que não o era. E se empenhou em criar um mecanismo legal que faça todos serem "éticos por obrigação". É como multas de trânsito: todo mundo passa a obedecer sinais quando o bolso dói...
"Você esqueceu de pôr os clientes nessa equação. Se eu e *meu cliente* estamos de acordo que há problemas em adotar a GPL, eu adoto outra licença, simples assim."
como eu disse acima: "Quem usa a GPL e com ela concorda" dá a autoridade à FSF...
se o seu cliente não quer, vc obedece, pois cliente tem sempre a razão...
"Liberdade de escolha é isso, mas tem de atender ambas as partes."
sim, só não esqueça que sua liberdade termina quando começa a do próximo...
"Prova de que a ética social não depende de uma licença."
A ética social, alvo da GPL, só se aplica no caso de redistribuição. A GPL é uma licença de redistribuição. Ela não se incomoda com o que vc faz com ela entre 4 paredes...
"Jamais vi você tecer a mesma reclamação no caso do famoso Apache Web Server, que usa a mesma licença!"
confesso que não entendi...
"Pois fique sabendo que eu mesmo já fiz correções em classes Core do Java para uma empresa para a qual trabalhei, que não era nenhuma megacorporação. A única coisa que se exige para fazer tal coisa é conhecer o código e saber fazer."
e continuamente dar suporte àquela alteração que vc fez. Sem possibilidade de haver desenvolvimento colaborativo em larga escala, fica difícil...
"Quando uma comunidade inteira e coesa decide que a evolução de sua ferramente deve seguir um padrão definido e que a marca dessa ferramenta deve ser mantida forte, forks são ruins sim."
estamos falando de uma linguagem e sua stdlib, então, concordo com vc. Só estava sendo implicante... ;P
"Sério? então pq que a principal propaganda do mundo livre, através do Linux, é o 'melhor servidor web do mundo', o Apache (que não é GPL, pra quem não sabe)?"
essa propaganda vem do pessoal OS. vc não vê o Stallman falando do Apache... e de qualquer modo, não há um GNU httpd. e, ainda, embora ser OS não garanta liberdade necessariamente, o Apache é verdadeiramente software livre...
"Uma das coisas que mais impulsiona a adoção do Linux como servidor de todas as empresas com que trabalhei é a possibilidade de escrever seus sistemas em Java"
sim, eu sei disso.
"O uso da parceria Java-Linux no mundo servidor difunde o Linux como ninguém."
e o torna absolutamente irrelevante, já que aplicativos java só dependem de java. propaganda enganosa...
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de Copernico Vespucio
15/03/06 13:29 - usuário registrado #4868
+ sobre Liberdades e RMS: Sobre o Morimoto:
É, essas declarações são bem desagradáveis mesmo. Mas ainda assim prefiro ser chamado de v*ado (quando posso responder na mesma moeda) do que de "criança", "ingênuo", "iludido", etc.
Se ele intimida, constrange ou ofende o entrevistador é porquê o entrevistador quer pegar uma abertura para acabar com uma "celebridade". Quem nunca viu isso?
Puxa, então há um plano secreto de mais de metade da imprensa especializada brasileira para derrubar o RMS!!! Te cuida, barbudo!
Certos profissionais no Brasil merecem ouvir umas boas. Pessoas ligadas a certos projetos públicos que usam os programadores só para se beneficiarem. Pessoa ligadas a projetos privados que não retribuem. Esse tipo de profissional só leva na cabeça mesmo!
Eu concordaria (ou não) ao analisar cada caso. Mas isso não tem nada a ver com a discussão. E se algum profissional brasileiro precisa ouvir poucas e boas, não é um americano que vive de palestras a pessoa indicada para fazer isso. Eu e você somos mais qualificados pra isso que ele.
Eu não fiz... você na sua citação, talvez maldosamente, excluiu isto:
Não excluí e não houve maldade nenhuma. Qualquer um que fizer referência ao seu texto vai ver a sentença inteira. Eu reproduzi especificamente a parte que me ofendeu, e continua ofendendo.
Certas pessoas menos escrupulosas podem no futuro corromper a licença dizendo que estão melhorando
Esta seria *outra* licença, certo? E não há nada que impeça alguém de fazer isso. Se eu não me engano, o nome "GPL" nem é registrado. Alguém poderia fazer uma licença chamada "GPLV" e confundir muita gente. Não é preciso mexer na licença original.
Você está dizendo que eu devo respeitar como colaborador do SL ou CA uma pessoa que faz software proprietário?????
Mas é *óbvio* que não. Primeiro, pq quem faz soft proprietário não está colaborando com OS ou SL (embora mesmo programas proprietários possam conviver com os livres, como ocorre em alguns nichos).
O que quis dizer é que as liberdades (note que nunca me limito ao número 4) podem ser interpretadas de forma diferente por pessoas com objetivos semelhantes. E que, se esse objetivo é lutar contra o código proprietário, todos deveriam se entender, respeitar, e colaborar entre si. Ou seja, uma discusão como essa não deveria estar acontecendo.
Mas você está ciente que a JVM não é livre né? Da "armadilha Java"?
Estou ciente que a JVM não é livre. Ela tem código aberto, que me permite mais liberdades que código proprietário. Estou ciente também que algumas restrições foram necessárias no passado para impedir certos abusos por parte de empresas como IBM e M$.
Estou ciente também que não existe uma "armadilha Java", fato que o RMS, assim como você, não conhece.
De qualquer maneira, o mercado se interessa é pelo "free beer" mesmo
Não o mercado no qual eu atuo.
O CIO da Casas Bahia não comenta sobre a liberdade e indenpêdencia com o uso de Linux, mas adora falar que é de graça.
Ele vai começar a aprender a diferença, quando precisar de suporte e for atendido por um profissional competente em sua loja. Ao invés de depender do atendente da M$ que manda reiniciar a máquina.
Agora, essa é uma lição: Se o conceito de liberdade não significar algo *concreto* na vida das pessoas, então é como se ela não existisse.
É, essas declarações são bem desagradáveis mesmo. Mas ainda assim prefiro ser chamado de v*ado (quando posso responder na mesma moeda) do que de "criança", "ingênuo", "iludido", etc.
Se ele intimida, constrange ou ofende o entrevistador é porquê o entrevistador quer pegar uma abertura para acabar com uma "celebridade". Quem nunca viu isso?
Puxa, então há um plano secreto de mais de metade da imprensa especializada brasileira para derrubar o RMS!!! Te cuida, barbudo!
Certos profissionais no Brasil merecem ouvir umas boas. Pessoas ligadas a certos projetos públicos que usam os programadores só para se beneficiarem. Pessoa ligadas a projetos privados que não retribuem. Esse tipo de profissional só leva na cabeça mesmo!
Eu concordaria (ou não) ao analisar cada caso. Mas isso não tem nada a ver com a discussão. E se algum profissional brasileiro precisa ouvir poucas e boas, não é um americano que vive de palestras a pessoa indicada para fazer isso. Eu e você somos mais qualificados pra isso que ele.
Eu não fiz... você na sua citação, talvez maldosamente, excluiu isto:
Não excluí e não houve maldade nenhuma. Qualquer um que fizer referência ao seu texto vai ver a sentença inteira. Eu reproduzi especificamente a parte que me ofendeu, e continua ofendendo.
Certas pessoas menos escrupulosas podem no futuro corromper a licença dizendo que estão melhorando
Esta seria *outra* licença, certo? E não há nada que impeça alguém de fazer isso. Se eu não me engano, o nome "GPL" nem é registrado. Alguém poderia fazer uma licença chamada "GPLV" e confundir muita gente. Não é preciso mexer na licença original.
Você está dizendo que eu devo respeitar como colaborador do SL ou CA uma pessoa que faz software proprietário?????
Mas é *óbvio* que não. Primeiro, pq quem faz soft proprietário não está colaborando com OS ou SL (embora mesmo programas proprietários possam conviver com os livres, como ocorre em alguns nichos).
O que quis dizer é que as liberdades (note que nunca me limito ao número 4) podem ser interpretadas de forma diferente por pessoas com objetivos semelhantes. E que, se esse objetivo é lutar contra o código proprietário, todos deveriam se entender, respeitar, e colaborar entre si. Ou seja, uma discusão como essa não deveria estar acontecendo.
Mas você está ciente que a JVM não é livre né? Da "armadilha Java"?
Estou ciente que a JVM não é livre. Ela tem código aberto, que me permite mais liberdades que código proprietário. Estou ciente também que algumas restrições foram necessárias no passado para impedir certos abusos por parte de empresas como IBM e M$.
Estou ciente também que não existe uma "armadilha Java", fato que o RMS, assim como você, não conhece.
De qualquer maneira, o mercado se interessa é pelo "free beer" mesmo
Não o mercado no qual eu atuo.
O CIO da Casas Bahia não comenta sobre a liberdade e indenpêdencia com o uso de Linux, mas adora falar que é de graça.
Ele vai começar a aprender a diferença, quando precisar de suporte e for atendido por um profissional competente em sua loja. Ao invés de depender do atendente da M$ que manda reiniciar a máquina.
Agora, essa é uma lição: Se o conceito de liberdade não significar algo *concreto* na vida das pessoas, então é como se ela não existisse.
Comentário de vmedina
15/03/06 15:03 - usuário registrado #257
Ainda mais! :P: "É, essas declarações são bem desagradáveis mesmo. Mas ainda assim prefiro ser chamado de v*ado (quando posso responder na mesma moeda) do que de "criança", "ingênuo", "iludido", etc."
Eu prefiro não ser ofendido, muito obrigado. :P
"plano secreto de mais de metade da imprensa especializada brasileira para derrubar o RMS"
Não distorce o que eu disse. Eu disse que alguns são assim. Se bem que a metade da imprensa especializada no Brasil é tendenciosa para o lado do software proprietário, mas mesmo esses tratam bem quando entrevistam. Nunca ví esses constragimentos, se puder apontar...
"não é um americano que vive de palestras a pessoa indicada para fazer isso."
Por quê não? Ele não é o criador disso tudo? O criador do Java, por exemplo, não seria a principal autoridade em Java no mundo?
"Eu reproduzi especificamente a parte que me ofendeu, e continua ofendendo."
Então leia direito o resto. Eu disse que SEM UMA PREOCUPAÇÃO QUANTO A LIBERDADE o CA é vazio. Você percebe que se você, ou outros, se importa com isso ele não é vazio? Eu acho que na maioria das vezes o pessoal de CA até se importa, mas curte mais o lucro(nada contra isso tb)! Não ache que só uso software pela GPL, pois isso não corresponde a verdade! :)
"O que quis dizer é que as liberdades (...) podem ser interpretadas de forma diferente por pessoas com objetivos semelhantes. E que, se esse objetivo é lutar contra o código proprietário, todos deveriam se entender, respeitar, e colaborar entre si. Ou seja, uma discusão como essa não deveria estar acontecendo."
Por isso que é importante as 4 liberdades. Salvo mudança, até a OSI concorda com elas. O importante é manter o trabalho unido.
Essa discussão acontece por quê você tem uma rixa muito pessoal com a FSF, que não permite que você tenha respeito pelo trabalho deles. Só isso. No mais, respeito a forma de pensar e concordo amplamente com o uso do termo "Open Source"/"Código Aberto", na maoiria dos casos não concordo com essa história de restringir um pouquinho.
Não adianta nada você pedir respeito e ao mesmo tempo não respeitar o outro lado. A FSF eo RMS são importantes e vitais SIM, tanto como a OSI o é. Até mesmo você como desenvolvedor e mais a totalidade dos usuários e desenvolvedores são mais importantes que as duas organizações juntas, mas não há porquê ficar tentando diminuir.
"Estou ciente também que não existe uma "armadilha Java", fato que o RMS, assim como você, não conhece."
Talvez ele não concorde ué. Eu pessoalmente acho que esse lance de java é muito cercado de dúvidas, mas não tome o que eu acho como verdade e veja se te satisfaz o esquema do Java! :)
"Não o mercado no qual eu atuo."
Que seria?
"Ele vai começar a aprender a diferença, quando precisar de suporte e for atendido por um profissional competente em sua loja. Ao invés de depender do atendente da M$ que manda reiniciar a máquina."
Existe muito suporte competente para Windows. Eu acho que ele começa a aprender a diferença quando não se preocupar se os periféricos e outros dipositivos funcionam na próxima versáo do SO.
"Agora, essa é uma lição: Se o conceito de liberdade não significar algo *concreto* na vida das pessoas, então é como se ela não existisse."
Realmente. Mas seria legal se você aplicasse essa lição com o RMS e pelo menos respeite ele por isso. Lendo a o artigo lá ou a história do projeto GNU você vai ver como a liberdade é concreta pra ele e o quanto ele deu para a busca da mesma. Se não consegue pelo resto, respeite ele por isso.
[]s!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Eu prefiro não ser ofendido, muito obrigado. :P
"plano secreto de mais de metade da imprensa especializada brasileira para derrubar o RMS"
Não distorce o que eu disse. Eu disse que alguns são assim. Se bem que a metade da imprensa especializada no Brasil é tendenciosa para o lado do software proprietário, mas mesmo esses tratam bem quando entrevistam. Nunca ví esses constragimentos, se puder apontar...
"não é um americano que vive de palestras a pessoa indicada para fazer isso."
Por quê não? Ele não é o criador disso tudo? O criador do Java, por exemplo, não seria a principal autoridade em Java no mundo?
"Eu reproduzi especificamente a parte que me ofendeu, e continua ofendendo."
Então leia direito o resto. Eu disse que SEM UMA PREOCUPAÇÃO QUANTO A LIBERDADE o CA é vazio. Você percebe que se você, ou outros, se importa com isso ele não é vazio? Eu acho que na maioria das vezes o pessoal de CA até se importa, mas curte mais o lucro(nada contra isso tb)! Não ache que só uso software pela GPL, pois isso não corresponde a verdade! :)
"O que quis dizer é que as liberdades (...) podem ser interpretadas de forma diferente por pessoas com objetivos semelhantes. E que, se esse objetivo é lutar contra o código proprietário, todos deveriam se entender, respeitar, e colaborar entre si. Ou seja, uma discusão como essa não deveria estar acontecendo."
Por isso que é importante as 4 liberdades. Salvo mudança, até a OSI concorda com elas. O importante é manter o trabalho unido.
Essa discussão acontece por quê você tem uma rixa muito pessoal com a FSF, que não permite que você tenha respeito pelo trabalho deles. Só isso. No mais, respeito a forma de pensar e concordo amplamente com o uso do termo "Open Source"/"Código Aberto", na maoiria dos casos não concordo com essa história de restringir um pouquinho.
Não adianta nada você pedir respeito e ao mesmo tempo não respeitar o outro lado. A FSF eo RMS são importantes e vitais SIM, tanto como a OSI o é. Até mesmo você como desenvolvedor e mais a totalidade dos usuários e desenvolvedores são mais importantes que as duas organizações juntas, mas não há porquê ficar tentando diminuir.
"Estou ciente também que não existe uma "armadilha Java", fato que o RMS, assim como você, não conhece."
Talvez ele não concorde ué. Eu pessoalmente acho que esse lance de java é muito cercado de dúvidas, mas não tome o que eu acho como verdade e veja se te satisfaz o esquema do Java! :)
"Não o mercado no qual eu atuo."
Que seria?
"Ele vai começar a aprender a diferença, quando precisar de suporte e for atendido por um profissional competente em sua loja. Ao invés de depender do atendente da M$ que manda reiniciar a máquina."
Existe muito suporte competente para Windows. Eu acho que ele começa a aprender a diferença quando não se preocupar se os periféricos e outros dipositivos funcionam na próxima versáo do SO.
"Agora, essa é uma lição: Se o conceito de liberdade não significar algo *concreto* na vida das pessoas, então é como se ela não existisse."
Realmente. Mas seria legal se você aplicasse essa lição com o RMS e pelo menos respeite ele por isso. Lendo a o artigo lá ou a história do projeto GNU você vai ver como a liberdade é concreta pra ele e o quanto ele deu para a busca da mesma. Se não consegue pelo resto, respeite ele por isso.
[]s!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de Copernico Vespucio
15/03/06 16:11 - usuário registrado #4868
só mais um pouco: Nunca ví esses constragimentos, se puder apontar...
Revista do Linux, acho (não lembro do número exato de onde saiu uma entrevista, nem se é a revista certa, faz algum tempo já... Aliás entrevista só não, parece que levaram o cara pra passear, pagaram almoço pra ele... rs* E mesmo assim quem não soube manter distância segura levou um troco amargo). É um exemplo, mas na época mais de uma equipe especializada ficou pageando o cara.
O criador do Java, por exemplo, não seria a principal autoridade em Java no mundo?
O James é sincero ao afirmar que hoje em dia, em relação ao Java, ele é quase tão espectador quanto qualquer um de nós. Positivamente nem ele nem qualquer outro do Green Project podia imaginar que a coisa ia tomar a proporção que tem agora.
Ele continua pesquisando novidades, participando de expert groups no JCP, ou seja, continua envolvido. Mas assim como o Linus, ele é só uma das figuras em torno da tecnologia que alavancou.
Você percebe que se você, ou outros, se importam com isso ele não é vazio?
Então nunca foi vazio. Open Source sempre teve a ver com liberdade. E Freeware (ou "free beer", se preferir) tem tanto a ver com CA quanto com SL.
Essa discussão acontece por quê você tem uma rixa muito pessoal com a FSF, que não permite que você tenha respeito pelo trabalho deles
Minha rixa pessoal é só um tempero nessa discussão, e nada tem a ver com desrespeito. Sou usuário de Linux, que é GPL e uso as GNU-Tools (embora torça o nariz para algumas delas), então a FSF faz parte da minha vida e não nego isso. Minha "rixa" contra a FSF veio à luz quando vc. perguntou pq eu me sentia pisado.
Minha rixa contra o RMS vem a tona todas as vezes em que ele tenta enfiar suas idéias pela minha goela abaixo e me fazer lavagem cerebral pra que eu vire ovelha. E pq negar? Ela também vem de "The Java Trap".
Entendido? Minhas rixas existem, mas não são nem o foco nem o motivo desse debate. Elas são apenas provas do que estou defendendo.
Até mesmo você como desenvolvedor e mais a totalidade dos usuários e desenvolvedores são mais importantes que as duas organizações juntas, mas não há porquê ficar tentando diminuir
Fala isso pro RMS, é ele que adora diminuir todos nós.
Eu pessoalmente acho que esse lance de java é muito cercado de dúvidas
Se tiver tempo, posta tua dúvida no www.javafree.org que a gente explica :-P
Não o mercado no qual eu atuo.
Corporativo (oficialmente... :-P ), mas com alguns clientes menores que eu atendo pessoalmente, assim como treinamentos eventuais (e desenvolvimento de ferramental para esse treinamento). Em ambos os casos, o software é negociado como serviço, não como produto. Hoje em dia, todo cliente médio pede acesso ao código fonte e a liberdade de modificar. Isso é bom pra mim, pois posso vender o soft sem precisar garantir o suporte. Forneço código, boa documentação e se eu não estiver mais disponível, o cliente pode passar o suporte para outro(s) profissionais.
Mas seria legal se você aplicasse essa lição com o RMS e pelo menos respeite ele por isso.
Em *nenhum* momento eu disse que desrespeito sua pessoa ou não reconheço seu trabalho. Eu não aprovo seu comportamento e sua liderança na FSF, que tem causado danos aos movimentos de CA e SL.
Ao menos pelo copyleft e pelo GNU. Ok. Sou um cara razoável.
Me permito um aceno de cabeça para o cara.
A uns 20000Km de distância.
Revista do Linux, acho (não lembro do número exato de onde saiu uma entrevista, nem se é a revista certa, faz algum tempo já... Aliás entrevista só não, parece que levaram o cara pra passear, pagaram almoço pra ele... rs* E mesmo assim quem não soube manter distância segura levou um troco amargo). É um exemplo, mas na época mais de uma equipe especializada ficou pageando o cara.
O criador do Java, por exemplo, não seria a principal autoridade em Java no mundo?
O James é sincero ao afirmar que hoje em dia, em relação ao Java, ele é quase tão espectador quanto qualquer um de nós. Positivamente nem ele nem qualquer outro do Green Project podia imaginar que a coisa ia tomar a proporção que tem agora.
Ele continua pesquisando novidades, participando de expert groups no JCP, ou seja, continua envolvido. Mas assim como o Linus, ele é só uma das figuras em torno da tecnologia que alavancou.
Você percebe que se você, ou outros, se importam com isso ele não é vazio?
Então nunca foi vazio. Open Source sempre teve a ver com liberdade. E Freeware (ou "free beer", se preferir) tem tanto a ver com CA quanto com SL.
Essa discussão acontece por quê você tem uma rixa muito pessoal com a FSF, que não permite que você tenha respeito pelo trabalho deles
Minha rixa pessoal é só um tempero nessa discussão, e nada tem a ver com desrespeito. Sou usuário de Linux, que é GPL e uso as GNU-Tools (embora torça o nariz para algumas delas), então a FSF faz parte da minha vida e não nego isso. Minha "rixa" contra a FSF veio à luz quando vc. perguntou pq eu me sentia pisado.
Minha rixa contra o RMS vem a tona todas as vezes em que ele tenta enfiar suas idéias pela minha goela abaixo e me fazer lavagem cerebral pra que eu vire ovelha. E pq negar? Ela também vem de "The Java Trap".
Entendido? Minhas rixas existem, mas não são nem o foco nem o motivo desse debate. Elas são apenas provas do que estou defendendo.
Até mesmo você como desenvolvedor e mais a totalidade dos usuários e desenvolvedores são mais importantes que as duas organizações juntas, mas não há porquê ficar tentando diminuir
Fala isso pro RMS, é ele que adora diminuir todos nós.
Eu pessoalmente acho que esse lance de java é muito cercado de dúvidas
Se tiver tempo, posta tua dúvida no www.javafree.org que a gente explica :-P
Não o mercado no qual eu atuo.
Corporativo (oficialmente... :-P ), mas com alguns clientes menores que eu atendo pessoalmente, assim como treinamentos eventuais (e desenvolvimento de ferramental para esse treinamento). Em ambos os casos, o software é negociado como serviço, não como produto. Hoje em dia, todo cliente médio pede acesso ao código fonte e a liberdade de modificar. Isso é bom pra mim, pois posso vender o soft sem precisar garantir o suporte. Forneço código, boa documentação e se eu não estiver mais disponível, o cliente pode passar o suporte para outro(s) profissionais.
Mas seria legal se você aplicasse essa lição com o RMS e pelo menos respeite ele por isso.
Em *nenhum* momento eu disse que desrespeito sua pessoa ou não reconheço seu trabalho. Eu não aprovo seu comportamento e sua liderança na FSF, que tem causado danos aos movimentos de CA e SL.
Ao menos pelo copyleft e pelo GNU. Ok. Sou um cara razoável.
Me permito um aceno de cabeça para o cara.
A uns 20000Km de distância.
Comentário de nemesis
15/03/06 16:14 - usuário registrado #1514
2 cents: "Diga-se de passagem, a implementação da Sun sequer está entre as melhores."
é pq claramente há um bocado de implementações usando tecnologias VM avançadas como o Hotspot por aí...
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
é pq claramente há um bocado de implementações usando tecnologias VM avançadas como o Hotspot por aí...
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de Copernico Vespucio
15/03/06 16:54 - usuário registrado #4868
CA X SL: Guerra e Paz: Pq código proprietário, venda de propriedade intelectual pre-empacotada perdeu o sentido?
Pq o cliente mudou. Pq muita gente perdeu muito dinheiro investindo em tecnologia e padrões proprietários, pq o oba-oba na rede mundial acabou, pq o nasdac deu prejuízo, pq aqui no Brasil um senador mandou fazer uma gambiarra em um programa de votação e ninguém descobriu pq o código era fechado, pq a Micro$oft entrou no mercado oferecendo produtos proprietários de baixa qualidade... E, sim, pq gente como Linus, Raymond e RMS, assim como a FSF, a OSI, a ASF, a ObjectWeb, a OpenSimphony e mais um sem número de organizações no mundo todo mostram que existem alternativas. Nenhum desses fatores é responsável pela mudança sozinho.
e é por isso que alguns chips java especificamente para aplicações java embutidas existem?
Esses chips existem em dispositivos embarcados com funções específicas, onde não há justificativa para manter um SO completo. Um DVD não precisa de um SO, ele não roda seu editor de texto preferido.
sim, vc pode fazer um S.O. de brinquedo com propósitos educacionais. Mas o JNode roda sobre um pequeno núcleo escrito em código nativo, AFAIK. kernel?
Só a título de informação, o JNode não está sendo desenvolvido com o intuito de ser um brinquedo. E ele roda sim, sobre uma camada escrita em Assembly/Código de máquina, assim como qualquer SO escrito em lingua nativa como o C também faz. Sem diferença quase nenhuma. Quero ver vc. fazer um bootloader em linguagem de alto nível.
e código aberto não significa liberdade
Código aberto pode ter 3 liberdades básicas associadas. Ler, aprender os princípios e utilizar esse conhecimento, e alterar. Qualquer uma dessas coisas representa uma liberdade que o SP não dá.
onde "falta de tato" == "incorruptível"
Não. Onde "falta de tato" significa incapacidade de reconhecer o trabalho e o talento das pessoas, incapacidade de olhar além dos próprios óculos, incapacidade de reconhecer que o mundo não termina em você, falta de talento para trabalhar em equipe, etc... A lista é loooonga!
Quem usa a GPL e com ela concorda.
<aula rápida sobre SL>
. . . o bolso dói...
Legal a sua aula sobre SL, mas aqui todo mundo sabe disso. C tem que postar esse texto (ficou legal, parabéns!) em um portal tipo MSN.
O que eu quis realmente dizer é: "Quem é a FSF pra determinar o que é ético ou não dentro do escopo do software não-proprietário". Entendeu? Eu sei a diferença entre SP e SL.
A ética social, alvo da GPL, só se aplica no caso de redistribuição
Confesso que não entendi. Mas vou, só precisa explicar melhor.
"Jamais vi você tecer a mesma reclamação no caso do famoso Apache Web Server, que usa a mesma licença!"
confesso que não entendi...
A fórmula é assim: Linux populariza o GNU. E quem populariza o Linux em servidores? Qual o soft que dá um couro no horrendo IIS? Daí todo mundo no mundo livre cita o Apache como prova da superioridade do Linux em servidores. Essa propaganda em seguida vai parar em desvantagens de usar soft proprietário, como desenvolvimento mais rápido e menos bugs. E o Apache nem é GPL. Olha o CA fazendo propaganda que beneficia também o SL...
e continuamente dar suporte àquela alteração que vc fez. Sem possibilidade de haver desenvolvimento colaborativo em larga escala, fica difícil...
Não fica não... A propria empresa dá suporte as modificações que são feitas para ela mesma. Como de fato tem acontecido, segundo sei, até hoje.
Só estava sendo implicante
Eu já estava imaginando... :-P
vc não vê o Stallman falando do Apache
Mas muita gente conheceu o trabalho do Stallman graças a ele. Eu, por exemplo, a mais de 10 anos atrás.
o Apache é verdadeiramente software livre
Se vc. disser isso pro RMS, vai aprender o que é bom pra tosse!
e o torna absolutamente irrelevante, já que aplicativos java só dependem de java. propaganda enganosa...
Inverta a sentença: aplicativos java *não* dependem do Windows. Isso já é suficiente (o Windows é ruim por si só pra fazer o resto).
Pq o cliente mudou. Pq muita gente perdeu muito dinheiro investindo em tecnologia e padrões proprietários, pq o oba-oba na rede mundial acabou, pq o nasdac deu prejuízo, pq aqui no Brasil um senador mandou fazer uma gambiarra em um programa de votação e ninguém descobriu pq o código era fechado, pq a Micro$oft entrou no mercado oferecendo produtos proprietários de baixa qualidade... E, sim, pq gente como Linus, Raymond e RMS, assim como a FSF, a OSI, a ASF, a ObjectWeb, a OpenSimphony e mais um sem número de organizações no mundo todo mostram que existem alternativas. Nenhum desses fatores é responsável pela mudança sozinho.
e é por isso que alguns chips java especificamente para aplicações java embutidas existem?
Esses chips existem em dispositivos embarcados com funções específicas, onde não há justificativa para manter um SO completo. Um DVD não precisa de um SO, ele não roda seu editor de texto preferido.
sim, vc pode fazer um S.O. de brinquedo com propósitos educacionais. Mas o JNode roda sobre um pequeno núcleo escrito em código nativo, AFAIK. kernel?
Só a título de informação, o JNode não está sendo desenvolvido com o intuito de ser um brinquedo. E ele roda sim, sobre uma camada escrita em Assembly/Código de máquina, assim como qualquer SO escrito em lingua nativa como o C também faz. Sem diferença quase nenhuma. Quero ver vc. fazer um bootloader em linguagem de alto nível.
e código aberto não significa liberdade
Código aberto pode ter 3 liberdades básicas associadas. Ler, aprender os princípios e utilizar esse conhecimento, e alterar. Qualquer uma dessas coisas representa uma liberdade que o SP não dá.
onde "falta de tato" == "incorruptível"
Não. Onde "falta de tato" significa incapacidade de reconhecer o trabalho e o talento das pessoas, incapacidade de olhar além dos próprios óculos, incapacidade de reconhecer que o mundo não termina em você, falta de talento para trabalhar em equipe, etc... A lista é loooonga!
Quem usa a GPL e com ela concorda.
<aula rápida sobre SL>
. . . o bolso dói...
Legal a sua aula sobre SL, mas aqui todo mundo sabe disso. C tem que postar esse texto (ficou legal, parabéns!) em um portal tipo MSN.
O que eu quis realmente dizer é: "Quem é a FSF pra determinar o que é ético ou não dentro do escopo do software não-proprietário". Entendeu? Eu sei a diferença entre SP e SL.
A ética social, alvo da GPL, só se aplica no caso de redistribuição
Confesso que não entendi. Mas vou, só precisa explicar melhor.
"Jamais vi você tecer a mesma reclamação no caso do famoso Apache Web Server, que usa a mesma licença!"
confesso que não entendi...
A fórmula é assim: Linux populariza o GNU. E quem populariza o Linux em servidores? Qual o soft que dá um couro no horrendo IIS? Daí todo mundo no mundo livre cita o Apache como prova da superioridade do Linux em servidores. Essa propaganda em seguida vai parar em desvantagens de usar soft proprietário, como desenvolvimento mais rápido e menos bugs. E o Apache nem é GPL. Olha o CA fazendo propaganda que beneficia também o SL...
e continuamente dar suporte àquela alteração que vc fez. Sem possibilidade de haver desenvolvimento colaborativo em larga escala, fica difícil...
Não fica não... A propria empresa dá suporte as modificações que são feitas para ela mesma. Como de fato tem acontecido, segundo sei, até hoje.
Só estava sendo implicante
Eu já estava imaginando... :-P
vc não vê o Stallman falando do Apache
Mas muita gente conheceu o trabalho do Stallman graças a ele. Eu, por exemplo, a mais de 10 anos atrás.
o Apache é verdadeiramente software livre
Se vc. disser isso pro RMS, vai aprender o que é bom pra tosse!
e o torna absolutamente irrelevante, já que aplicativos java só dependem de java. propaganda enganosa...
Inverta a sentença: aplicativos java *não* dependem do Windows. Isso já é suficiente (o Windows é ruim por si só pra fazer o resto).
Comentário de nemesis
15/03/06 17:54 - usuário registrado #1514
paz: "muita gente perdeu muito dinheiro investindo em tecnologia e padrões proprietários, pq o oba-oba na rede mundial acabou, pq o nasdac deu prejuízo, pq aqui no Brasil um senador mandou fazer uma gambiarra em um programa de votação e ninguém descobriu pq o código era fechado, pq a Micro$oft entrou no mercado oferecendo produtos proprietários de baixa qualidade..."
Nada disso por si só forçaria uma mudança: uma mudança para o quê?
"E, sim, pq gente como Linus, Raymond e RMS, assim como a FSF, a OSI, a ASF, a ObjectWeb, a OpenSimphony e mais um sem número de organizações no mundo todo mostram que existem alternativas. Nenhum desses fatores é responsável pela mudança sozinho."
Talvez não, mas se não fossem essas pessoas e organizações mostrando que projetos livres e colaborativos são possíveis, pessoas nem mesmo teriam noção de que poderia ser diferente.
"Esses chips existem em dispositivos embarcados com funções específicas, onde não há justificativa para manter um SO completo."
pra quê SO quando vc tem java? e rodando com boa performance...
"E ele roda sim, sobre uma camada escrita em Assembly/Código de máquina, assim como qualquer SO escrito em lingua nativa como o C também faz. Sem diferença quase nenhuma."
sim, se chama kernel.
"Quero ver vc. fazer um bootloader em linguagem de alto nível."
o bootloader só carrega o SO. daí é com ele...
"Código aberto pode ter 3 liberdades básicas associadas. Ler, aprender os princípios e utilizar esse conhecimento, e alterar."
vc omite a liberdade 3, segundo a FSF: a liberdade para melhorar o software e redistribuir essas melhorias para que outras pessoas se beneficiem. Obviamente, muitas empresas não vêem isso como uma liberdade, mas como uma restrição. Mas é pq pensam pequeno e não percebem que desenvolvimento colaborativo só traz benefícios, entre eles, responsabilidade por suporte não cai só nos seus próprios ombros...
"Quem é a FSF pra determinar o que é ético ou não dentro do escopo do software não-proprietário"
é a fundação sem fins-lucrativos do Stallman, que foi o lúcido sujeito que percebeu que era preciso criar uma base legal sobre a qual apoiar o conceito de software livre, para poder formular direitos e deveres para quem quiser usar...
"A ética social, alvo da GPL, só se aplica no caso de redistribuição
Confesso que não entendi. Mas vou, só precisa explicar melhor."
Se vc não redistribui software GPL não há benefícios de suas modificações ao software original para a sociedade em geral. Ética não se aplica, pq basicamente é como se as modificações não existissem. Se, no entanto, vc for redistribuir, vc vai ser forçado, pela licença, a ser "ético": a redistribuir os fontes das modificações tmb. Vc precisa ser "ético" para não ser legalmente processado por violar a GPL...
"A fórmula é assim: Linux populariza o GNU. E quem populariza o Linux em servidores?..."
e, por outro lado: Java é multiplataforma, e vc pode rodar no *Linux* e economizar uma grana em licenças M$... :P
é uma grande rede de favores...
"A propria empresa dá suporte as modificações que são feitas para ela mesma. Como de fato tem acontecido, segundo sei, até hoje."
sim, como eu disse um pouco mais acima: um dos benefícios do software livre e desenvolvimento aberto é tornar a dor do suporte mais suportável ao compartilhá-la... ;)
"Se vc. disser isso pro RMS, vai aprender o que é bom pra tosse!"
http://www.gnu.org/licenses/license-list.html#GPLIncompatibleLicenses
incompatível com a GPL, mas 100% livre.
"Inverta a sentença: aplicativos java *não* dependem do Windows. Isso já é suficiente (o Windows é ruim por si só pra fazer o resto)."
semântica...
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Nada disso por si só forçaria uma mudança: uma mudança para o quê?
"E, sim, pq gente como Linus, Raymond e RMS, assim como a FSF, a OSI, a ASF, a ObjectWeb, a OpenSimphony e mais um sem número de organizações no mundo todo mostram que existem alternativas. Nenhum desses fatores é responsável pela mudança sozinho."
Talvez não, mas se não fossem essas pessoas e organizações mostrando que projetos livres e colaborativos são possíveis, pessoas nem mesmo teriam noção de que poderia ser diferente.
"Esses chips existem em dispositivos embarcados com funções específicas, onde não há justificativa para manter um SO completo."
pra quê SO quando vc tem java? e rodando com boa performance...
"E ele roda sim, sobre uma camada escrita em Assembly/Código de máquina, assim como qualquer SO escrito em lingua nativa como o C também faz. Sem diferença quase nenhuma."
sim, se chama kernel.
"Quero ver vc. fazer um bootloader em linguagem de alto nível."
o bootloader só carrega o SO. daí é com ele...
"Código aberto pode ter 3 liberdades básicas associadas. Ler, aprender os princípios e utilizar esse conhecimento, e alterar."
vc omite a liberdade 3, segundo a FSF: a liberdade para melhorar o software e redistribuir essas melhorias para que outras pessoas se beneficiem. Obviamente, muitas empresas não vêem isso como uma liberdade, mas como uma restrição. Mas é pq pensam pequeno e não percebem que desenvolvimento colaborativo só traz benefícios, entre eles, responsabilidade por suporte não cai só nos seus próprios ombros...
"Quem é a FSF pra determinar o que é ético ou não dentro do escopo do software não-proprietário"
é a fundação sem fins-lucrativos do Stallman, que foi o lúcido sujeito que percebeu que era preciso criar uma base legal sobre a qual apoiar o conceito de software livre, para poder formular direitos e deveres para quem quiser usar...
"A ética social, alvo da GPL, só se aplica no caso de redistribuição
Confesso que não entendi. Mas vou, só precisa explicar melhor."
Se vc não redistribui software GPL não há benefícios de suas modificações ao software original para a sociedade em geral. Ética não se aplica, pq basicamente é como se as modificações não existissem. Se, no entanto, vc for redistribuir, vc vai ser forçado, pela licença, a ser "ético": a redistribuir os fontes das modificações tmb. Vc precisa ser "ético" para não ser legalmente processado por violar a GPL...
"A fórmula é assim: Linux populariza o GNU. E quem populariza o Linux em servidores?..."
e, por outro lado: Java é multiplataforma, e vc pode rodar no *Linux* e economizar uma grana em licenças M$... :P
é uma grande rede de favores...
"A propria empresa dá suporte as modificações que são feitas para ela mesma. Como de fato tem acontecido, segundo sei, até hoje."
sim, como eu disse um pouco mais acima: um dos benefícios do software livre e desenvolvimento aberto é tornar a dor do suporte mais suportável ao compartilhá-la... ;)
"Se vc. disser isso pro RMS, vai aprender o que é bom pra tosse!"
http://www.gnu.org/licenses/license-list.html#GPLIncompatibleLicenses
incompatível com a GPL, mas 100% livre.
"Inverta a sentença: aplicativos java *não* dependem do Windows. Isso já é suficiente (o Windows é ruim por si só pra fazer o resto)."
semântica...
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de Copernico Vespucio
15/03/06 18:42 - usuário registrado #4868
Enfim paz, então: Nada disso por si só forçaria uma mudança: uma mudança para o quê?
Código aberto. No mínimo. Antes de ter sequer ouvido falar de OS e SL, a primeira empresa na qual trabalhei já entregava (vendia) ao cliente os fontes dos sistemas desenvolvidos para ela e a propriedade sobre o código.
se não fossem essas pessoas e organizações mostrando que projetos livres e colaborativos são possíveis, pessoas nem mesmo teriam noção de que poderia ser diferente.
A equação não é tão difícil assim. Se está fechado e isso atrapalha, abra. O conceito de copyleft é que é mais sofisticado e original, isso é fato. Mas código aberto e a liberdade de alterar e distribuir não são tão esotéricas assim.
pra quê SO quando vc tem java? e rodando com boa performance...
Porque, pela zilhonésima vez, uma JVM sozinha não tem como prover todos os serviços que um SO fornece. Vc. pode fazer um SO em que o Kernel e a JVM se misturem (como no JNode) ou em que a JVM seja exposta como um serviço do Kernel, mas o escopo de ambos é bem diferente.
sim, se chama kernel.
Não, não é o Kernel completo. A quantidade de código C/C++ escrita para o Kernel do Linux é equivalente à quantidade de código Java no Kernel do JNode. A camada de mais baixo nível de acesso ao Hardware (captura de interrupções, bootloader, etc) é que tem q ser escrita em código nativo, quanto mais baixo o nível melhor.
o bootloader só carrega o SO. daí é com ele...
O trabalho que o bootloader faz, por si só, já é coisa pra caramba. Nã é simplesmente "começe nesse endereço aqui e vai com Deus...".
a liberdade para melhorar o software e redistribuir essas melhorias para que outras pessoas se beneficiem
Isso está resumido no item 3, alterar. Mas as vezes isso não traz nenhuma novidade (ou é prejudicial) ao próprio cliente e não ao autor.
Imagina que vc. escreve um software de importância estratégica para um grupo de empresas (telecom, por exemplo), ou até para as forças armadas de um país. O cliente precisa ter acesso ao código, mas não tá nem aí para a redistribuição (que pode ser considerada até mesmo ruim). Perceba que a liberdade de distribuição se extende ao autor também, e nem sempre o cliente deseja que o autor possa redistribuir um soft que foi feito para ela.
A realidade por vezes é mais complicada que a filosofia.
Se, no entanto, vc for redistribuir, vc vai ser forçado, pela licença, a ser "ético": a redistribuir os fontes das modificações tmb. Vc precisa ser "ético" para não ser legalmente processado por violar a GPL
Nesse caso, não só em relação à GPL. Isso ocorre em muitas licenças CA tb.
e, por outro lado: Java é multiplataforma, e vc pode rodar no *Linux* e economizar uma grana em licenças M$... :P
Na verdade, vc. provavelmente ainda vai gastar uma grana em serviços de instalação, configuração e suporte. A diferença é o caminho que o dinheiro segue. No caso da M$, ele vai pra fora do país.
Lembrando que não é só isso, vc. "ganha" um sistema no qual vc. pode adicionar coisas e mandar de volta para a comunidade validar, pode discutir e compartilhar soluções. Por isso o Linux é estratégicamente importante para as corporações.
é uma grande rede de favores...
Exatamente. Uma complementa a outra. SL e CA se ajudam, ainda que seus líderes não o façam.
sim, como eu disse um pouco mais acima: um dos benefícios do software livre e desenvolvimento aberto é tornar a dor do suporte mais suportável ao compartilhá-la... ;)
Mesmo sem poder compartilhar, já é vantagem, na falta de melhor :-)
incompatível com a GPL, mas 100% livre.
O texto na gnu.org é com certeza bem mais delicado do que a resposta do Stallman se vc. perguntar pessoalmente... :P
semântica...
Nada. Faz diferença. Diferença de usuários migrando pro Linux, pro Solaris e até pagando o preço de mudar para o Mac.
Em uma empresa em que fiz alguns trabalhos, a secretária usava um sistema de atendimento feito em VB. O cliente queria economizar na licença usando Linux, mas tinha o problema da secretária. Eu implementei a nova versão do sistema em Java e botei pra rodar sob o Linux na estação, usando um Look and Feel mais parecido com o windows que eu encontrei. A secretária quase não sentiu a diferença, ficou feliz da vida.
Em casa, 90% dos programas que eu uso são feitos em Java. Guardo em uma partição FAT16 e eu os executo tanto no Win quanto no Kurumin quanto no OpenSolaris (que eu tô pensando em trocar pelo Belenix, mas em live-CD tá muito lento). Isso me dá uma noção de liberdade sem precedentes...
Código aberto. No mínimo. Antes de ter sequer ouvido falar de OS e SL, a primeira empresa na qual trabalhei já entregava (vendia) ao cliente os fontes dos sistemas desenvolvidos para ela e a propriedade sobre o código.
se não fossem essas pessoas e organizações mostrando que projetos livres e colaborativos são possíveis, pessoas nem mesmo teriam noção de que poderia ser diferente.
A equação não é tão difícil assim. Se está fechado e isso atrapalha, abra. O conceito de copyleft é que é mais sofisticado e original, isso é fato. Mas código aberto e a liberdade de alterar e distribuir não são tão esotéricas assim.
pra quê SO quando vc tem java? e rodando com boa performance...
Porque, pela zilhonésima vez, uma JVM sozinha não tem como prover todos os serviços que um SO fornece. Vc. pode fazer um SO em que o Kernel e a JVM se misturem (como no JNode) ou em que a JVM seja exposta como um serviço do Kernel, mas o escopo de ambos é bem diferente.
sim, se chama kernel.
Não, não é o Kernel completo. A quantidade de código C/C++ escrita para o Kernel do Linux é equivalente à quantidade de código Java no Kernel do JNode. A camada de mais baixo nível de acesso ao Hardware (captura de interrupções, bootloader, etc) é que tem q ser escrita em código nativo, quanto mais baixo o nível melhor.
o bootloader só carrega o SO. daí é com ele...
O trabalho que o bootloader faz, por si só, já é coisa pra caramba. Nã é simplesmente "começe nesse endereço aqui e vai com Deus...".
a liberdade para melhorar o software e redistribuir essas melhorias para que outras pessoas se beneficiem
Isso está resumido no item 3, alterar. Mas as vezes isso não traz nenhuma novidade (ou é prejudicial) ao próprio cliente e não ao autor.
Imagina que vc. escreve um software de importância estratégica para um grupo de empresas (telecom, por exemplo), ou até para as forças armadas de um país. O cliente precisa ter acesso ao código, mas não tá nem aí para a redistribuição (que pode ser considerada até mesmo ruim). Perceba que a liberdade de distribuição se extende ao autor também, e nem sempre o cliente deseja que o autor possa redistribuir um soft que foi feito para ela.
A realidade por vezes é mais complicada que a filosofia.
Se, no entanto, vc for redistribuir, vc vai ser forçado, pela licença, a ser "ético": a redistribuir os fontes das modificações tmb. Vc precisa ser "ético" para não ser legalmente processado por violar a GPL
Nesse caso, não só em relação à GPL. Isso ocorre em muitas licenças CA tb.
e, por outro lado: Java é multiplataforma, e vc pode rodar no *Linux* e economizar uma grana em licenças M$... :P
Na verdade, vc. provavelmente ainda vai gastar uma grana em serviços de instalação, configuração e suporte. A diferença é o caminho que o dinheiro segue. No caso da M$, ele vai pra fora do país.
Lembrando que não é só isso, vc. "ganha" um sistema no qual vc. pode adicionar coisas e mandar de volta para a comunidade validar, pode discutir e compartilhar soluções. Por isso o Linux é estratégicamente importante para as corporações.
é uma grande rede de favores...
Exatamente. Uma complementa a outra. SL e CA se ajudam, ainda que seus líderes não o façam.
sim, como eu disse um pouco mais acima: um dos benefícios do software livre e desenvolvimento aberto é tornar a dor do suporte mais suportável ao compartilhá-la... ;)
Mesmo sem poder compartilhar, já é vantagem, na falta de melhor :-)
incompatível com a GPL, mas 100% livre.
O texto na gnu.org é com certeza bem mais delicado do que a resposta do Stallman se vc. perguntar pessoalmente... :P
semântica...
Nada. Faz diferença. Diferença de usuários migrando pro Linux, pro Solaris e até pagando o preço de mudar para o Mac.
Em uma empresa em que fiz alguns trabalhos, a secretária usava um sistema de atendimento feito em VB. O cliente queria economizar na licença usando Linux, mas tinha o problema da secretária. Eu implementei a nova versão do sistema em Java e botei pra rodar sob o Linux na estação, usando um Look and Feel mais parecido com o windows que eu encontrei. A secretária quase não sentiu a diferença, ficou feliz da vida.
Em casa, 90% dos programas que eu uso são feitos em Java. Guardo em uma partição FAT16 e eu os executo tanto no Win quanto no Kurumin quanto no OpenSolaris (que eu tô pensando em trocar pelo Belenix, mas em live-CD tá muito lento). Isso me dá uma noção de liberdade sem precedentes...
Comentário de vmedina
15/03/06 20:55 - usuário registrado #257
"Então nunca foi vazio. Open: "Então nunca foi vazio. Open Source sempre teve a ver com liberdade."
O problema é que tem gente que não pensa assim. Tem gente que sacrifica pedaços de liberdade e ainda que se diser livre, RMS/FSF normalmente bate é nesse tipo de gente. Ou é ou não é e fim de papo.
"Minha rixa contra o RMS vem a tona todas as vezes em que ele tenta enfiar suas idéias pela minha goela abaixo e me fazer lavagem cerebral pra que eu vire ovelha. E pq negar? Ela também vem de "The Java Trap"."
Oras, então não ligue para esse tipo de coisa. Se você acha que o Java está livre o suficiente para garantir desenvolvimento de SL/CA USE! Tem gente que é tonta, não o seu caso, e acha que tem que desenvolver só como RMS/Linus/* desenvolvem ou acham que tem que desenvolver. Sinceramente aí é pedir para ser pisado.
"Fala isso pro RMS, é ele que adora diminuir todos nós."
Se é "nós desenvolvedores Java" fica meio ruim pra vcs... mas se puder apontar um lugar que ele diminui mesmo. Mas mesmo assim, quem é perfeito? :)
"Se tiver tempo, posta tua dúvida no www.javafree.org que a gente explica :-P"
Se eu conseguir entender qual a lógica daquele maldito sistema de alinhamento de componentes para fazer uma form! :P Eu simplesmente apanho muito de java! :P
"causado danos aos movimentos de CA e SL."
Danos são causados por pessoas com opiniões tendenciosas como aquele tal de Zuck da outra notícia. A FSF defender algo ou repudiar algo não reflete o que pensa a comunidade. Sinceramente, eles podem até discutir sobre o que usar ou não mas quem usa é quem decide. Pessoas que ficam doidas em discutir isso.
[]s!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
O problema é que tem gente que não pensa assim. Tem gente que sacrifica pedaços de liberdade e ainda que se diser livre, RMS/FSF normalmente bate é nesse tipo de gente. Ou é ou não é e fim de papo.
"Minha rixa contra o RMS vem a tona todas as vezes em que ele tenta enfiar suas idéias pela minha goela abaixo e me fazer lavagem cerebral pra que eu vire ovelha. E pq negar? Ela também vem de "The Java Trap"."
Oras, então não ligue para esse tipo de coisa. Se você acha que o Java está livre o suficiente para garantir desenvolvimento de SL/CA USE! Tem gente que é tonta, não o seu caso, e acha que tem que desenvolver só como RMS/Linus/* desenvolvem ou acham que tem que desenvolver. Sinceramente aí é pedir para ser pisado.
"Fala isso pro RMS, é ele que adora diminuir todos nós."
Se é "nós desenvolvedores Java" fica meio ruim pra vcs... mas se puder apontar um lugar que ele diminui mesmo. Mas mesmo assim, quem é perfeito? :)
"Se tiver tempo, posta tua dúvida no www.javafree.org que a gente explica :-P"
Se eu conseguir entender qual a lógica daquele maldito sistema de alinhamento de componentes para fazer uma form! :P Eu simplesmente apanho muito de java! :P
"causado danos aos movimentos de CA e SL."
Danos são causados por pessoas com opiniões tendenciosas como aquele tal de Zuck da outra notícia. A FSF defender algo ou repudiar algo não reflete o que pensa a comunidade. Sinceramente, eles podem até discutir sobre o que usar ou não mas quem usa é quem decide. Pessoas que ficam doidas em discutir isso.
[]s!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de nemesis
16/03/06 0:11 - usuário registrado #1514
sossego: ei, tá aguentando bem o tranco, hein? contra mim e o vmedina... confesso que não teria fôlego... :)))
"a primeira empresa na qual trabalhei já entregava (vendia) ao cliente os fontes dos sistemas desenvolvidos para ela e a propriedade sobre o código."
Não me diga! E já fez errado ao vender os fontes, que são do cliente por direito, pois o sistema é dele, vc apenas o implementou.
E fez errado pq era essa a prática da época, ainda bastante continuada.
Código aberto não é nenhum bicho-de-sete-cabeças: é a coisa mais natural do mundo. Mas ao longo dos anos 70, 80 e 90, a nascente indústria de software promoveu essa grande lavagem cerebral de que código-fonte é algo esotérico e secreto e que empresas devem pagar extra para ter direito de propriedade sobre algo que é seu por direito...
"Se está fechado e isso atrapalha, abra."
Falar é fácil. Fazer, que é difícil, foi exatamente o que Stallman fez.
"uma JVM sozinha não tem como prover todos os serviços que um SO fornece."
pense assim: a JVM é um microkernel e a biblioteca java padrão é a API do SO: com ela vc tem acesso ao sistema de arquivos, acesso à recursos de áudio e vídeo e até mesmo uma API padrão para se comunicar com bancos-de-dados ( que, por rodarem nativamente, não estarão rodando em cima do SO java )...
JVM + libs = SO completo para programas java. Substitua o interpretador/jit de bytecodes por um chip de hardware e vc tem um sistema perfeitamente viável...
"Não, não é o Kernel completo."
é um microkernel: apenas gerencia a memória, cria processos ( carrega classes ) e gerencia seu consumo de CPU ( a CPU virtual representada pela VM ) etc...
"A camada de mais baixo nível de acesso ao Hardware (captura de interrupções, bootloader, etc) é que tem q ser escrita em código nativo, quanto mais baixo o nível melhor."
isso não seria problema se o chip entendesse instruções de bytecode java...
"Perceba que a liberdade de distribuição se extende ao autor também, e nem sempre o cliente deseja que o autor possa redistribuir um soft que foi feito para ela."
sem problemas, a GPL permite isso.
"Isso ocorre em muitas licenças CA tb."
só a GPL evita que a M$, IBM, Sun ou outras lucrem com seu suado codigozinho em seus produtos proprietários. só a GPL obriga pessoas a se comportarem de forma ética, na marra...
"vc. provavelmente ainda vai gastar uma grana em serviços de instalação, configuração e suporte."
e pq vc acha que seria diferente com produtos da M$? e ainda paga pela licença do software por instalação...
"a secretária usava um sistema de atendimento feito em VB. O cliente queria economizar na licença usando Linux, mas tinha o problema da secretária. Eu implementei a nova versão do sistema em Java e botei pra rodar sob o Linux na estação, usando um Look and Feel mais parecido com o windows que eu encontrei."
eu acharia mais fácil substituir a secretrária... :)
"Guardo em uma partição FAT16 e eu os executo tanto no Win quanto no Kurumin quanto no OpenSolaris (que eu tô pensando em trocar pelo Belenix, mas em live-CD tá muito lento). Isso me dá uma noção de liberdade sem precedentes..."
isso me dá uma noção de que vc vai precisar de uma JVM em cada estação que quiser fazer rodar o sofware... eu carrego um python para Windows no meu pen drive, com a confiança de que python já é padrão em qualquer distribuição Linux... :)
não acho que cabe um instalador Java no meu pendrive, quanto menos 2... ;)
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
"a primeira empresa na qual trabalhei já entregava (vendia) ao cliente os fontes dos sistemas desenvolvidos para ela e a propriedade sobre o código."
Não me diga! E já fez errado ao vender os fontes, que são do cliente por direito, pois o sistema é dele, vc apenas o implementou.
E fez errado pq era essa a prática da época, ainda bastante continuada.
Código aberto não é nenhum bicho-de-sete-cabeças: é a coisa mais natural do mundo. Mas ao longo dos anos 70, 80 e 90, a nascente indústria de software promoveu essa grande lavagem cerebral de que código-fonte é algo esotérico e secreto e que empresas devem pagar extra para ter direito de propriedade sobre algo que é seu por direito...
"Se está fechado e isso atrapalha, abra."
Falar é fácil. Fazer, que é difícil, foi exatamente o que Stallman fez.
"uma JVM sozinha não tem como prover todos os serviços que um SO fornece."
pense assim: a JVM é um microkernel e a biblioteca java padrão é a API do SO: com ela vc tem acesso ao sistema de arquivos, acesso à recursos de áudio e vídeo e até mesmo uma API padrão para se comunicar com bancos-de-dados ( que, por rodarem nativamente, não estarão rodando em cima do SO java )...
JVM + libs = SO completo para programas java. Substitua o interpretador/jit de bytecodes por um chip de hardware e vc tem um sistema perfeitamente viável...
"Não, não é o Kernel completo."
é um microkernel: apenas gerencia a memória, cria processos ( carrega classes ) e gerencia seu consumo de CPU ( a CPU virtual representada pela VM ) etc...
"A camada de mais baixo nível de acesso ao Hardware (captura de interrupções, bootloader, etc) é que tem q ser escrita em código nativo, quanto mais baixo o nível melhor."
isso não seria problema se o chip entendesse instruções de bytecode java...
"Perceba que a liberdade de distribuição se extende ao autor também, e nem sempre o cliente deseja que o autor possa redistribuir um soft que foi feito para ela."
sem problemas, a GPL permite isso.
"Isso ocorre em muitas licenças CA tb."
só a GPL evita que a M$, IBM, Sun ou outras lucrem com seu suado codigozinho em seus produtos proprietários. só a GPL obriga pessoas a se comportarem de forma ética, na marra...
"vc. provavelmente ainda vai gastar uma grana em serviços de instalação, configuração e suporte."
e pq vc acha que seria diferente com produtos da M$? e ainda paga pela licença do software por instalação...
"a secretária usava um sistema de atendimento feito em VB. O cliente queria economizar na licença usando Linux, mas tinha o problema da secretária. Eu implementei a nova versão do sistema em Java e botei pra rodar sob o Linux na estação, usando um Look and Feel mais parecido com o windows que eu encontrei."
eu acharia mais fácil substituir a secretrária... :)
"Guardo em uma partição FAT16 e eu os executo tanto no Win quanto no Kurumin quanto no OpenSolaris (que eu tô pensando em trocar pelo Belenix, mas em live-CD tá muito lento). Isso me dá uma noção de liberdade sem precedentes..."
isso me dá uma noção de que vc vai precisar de uma JVM em cada estação que quiser fazer rodar o sofware... eu carrego um python para Windows no meu pen drive, com a confiança de que python já é padrão em qualquer distribuição Linux... :)
não acho que cabe um instalador Java no meu pendrive, quanto menos 2... ;)
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de vmedina
16/03/06 10:53 - usuário registrado #257
Em duas threads diferentes! :P: "ei, tá aguentando bem o tranco, hein? contra mim e o vmedina... confesso que não teria fôlego... :)))"
Esse cara é bom mesmo! :P
hehehehehe
[]s!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Esse cara é bom mesmo! :P
hehehehehe
[]s!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de Copernico Vespucio
16/03/06 15:25 - usuário registrado #4868
sombra...: Não me diga! E já fez errado ao vender os fontes, que são do cliente por direito, pois o sistema é dele, vc apenas o implementou.
Pô cara, se não tá querendo demais para a época e lugar? Na época em que todo mundo vendia código fechado, ter o código disponível mesmo que seja vendido, já era visto pelo cliente como vantagem. Em terra de erro, 1/2 errado é santo!
Falar é fácil. Fazer, que é difícil, foi exatamente o que Stallman fez.
Mas abrir é fácil sim. Manter aberto e manter coeso é mais complicado. Com o advento de licenças como a GPL, o primeiro quesito ficou fácil, mas o segundo ela não atende.
pense assim: a JVM é um microkernel e a biblioteca java padrão é a API do SO: com ela vc tem acesso ao sistema de arquivos, acesso à recursos de áudio e vídeo e até mesmo uma API padrão para se comunicar com bancos-de-dados ( que, por rodarem nativamente, não estarão rodando em cima do SO java )...
JVM + libs = SO completo para programas java. Substitua o interpretador/jit de bytecodes por um chip de hardware e vc tem um sistema perfeitamente viável...
Eu já pensei. Penso todas as vezes q vc. fala disso de novo e de novo... É uma idéia interessante, uma "estória" bonita, mas *na prática* não é assim que funciona. Pode crer. Fazer é bem mais difícil que falar.
isso não seria problema se o chip entendesse instruções de bytecode java...
O bytecode Java é muito mais complexo do que instruction sets para CPU como RISC ou CICS. Principalmente pq já foi projetado para trabalhar em alto nível. Implementar primitivas de bytecode como invokeVirtual diretamente na CPU... Mais fácil falar do q fazer.
"Perceba que a liberdade de distribuição se extende ao autor também, e nem sempre o cliente deseja que o autor possa redistribuir um soft que foi feito para ela."
sem problemas, a GPL permite isso.
Permite, mas não garante. Esse tipo de coisa está fora de seu escopo. Isso significa que o cliente, só com a licença, não tem garantia de que isso não vá acontecer.
só a GPL evita que a M$, IBM, Sun ou outras lucrem com seu suado codigozinho em seus produtos proprietários. só a GPL obriga pessoas a se comportarem de forma ética, na marra...
Nem. Existem várias licenças CA que evitam isso também. CA != BSD.
e pq vc acha que seria diferente com produtos da M$?
Pq infelizmente a cultura M$ é mais difundida do que a *nix em muitos nichos. É mais fácil um sysadmin médio resolver seu próprios problemas no Win do que em um parcialmente desconhecido Linux.
eu acharia mais fácil substituir a secretrária... :)
Isso! Vamos substituir a secretária! De passagem, vamos substituir também os médicos, policiais, advogados... Aliás, melhor ainda: vamos jogar a nossa sociedade toda fora e trocá-la por power-users do Linux, de preferência pessoas engajadas com a filosofia ética da FSF. :-P
Eu até pensei em demitir a secretária, os funcionários, o gerente e o próprio dono daquela empresa. :-D
isso me dá uma noção de que vc vai precisar de uma JVM em cada estação que quiser fazer rodar o sofware...
No OpenSolaris eu não preciso, a JVM mais atualizada já é padrão.
não acho que cabe um instalador Java no meu pendrive, quanto menos 2... ;)
Puxa, seu pendrive deve ser bem pequeno... O atual instalador para windows tem 59.86Mb, maior que o .bin para Linux, que tem 44.71Mb de tamanho. Juntos, representam uns 106.57Mb, o que cabe facilmente num pendrive de 128Mb, que vc. compra por aí por uns R$50,00. Dá até pra botar o javadoc todo junto, mas alguns livrinhos em PDF. Ou então o iso do Byzantine, pra já ter um Linux com o que bootar uma máquina :-). Mas pra quê ocupar um pen-drive com isso? Grava em um mini-cd e leva na carteira...
Pô cara, se não tá querendo demais para a época e lugar? Na época em que todo mundo vendia código fechado, ter o código disponível mesmo que seja vendido, já era visto pelo cliente como vantagem. Em terra de erro, 1/2 errado é santo!
Falar é fácil. Fazer, que é difícil, foi exatamente o que Stallman fez.
Mas abrir é fácil sim. Manter aberto e manter coeso é mais complicado. Com o advento de licenças como a GPL, o primeiro quesito ficou fácil, mas o segundo ela não atende.
pense assim: a JVM é um microkernel e a biblioteca java padrão é a API do SO: com ela vc tem acesso ao sistema de arquivos, acesso à recursos de áudio e vídeo e até mesmo uma API padrão para se comunicar com bancos-de-dados ( que, por rodarem nativamente, não estarão rodando em cima do SO java )...
JVM + libs = SO completo para programas java. Substitua o interpretador/jit de bytecodes por um chip de hardware e vc tem um sistema perfeitamente viável...
Eu já pensei. Penso todas as vezes q vc. fala disso de novo e de novo... É uma idéia interessante, uma "estória" bonita, mas *na prática* não é assim que funciona. Pode crer. Fazer é bem mais difícil que falar.
isso não seria problema se o chip entendesse instruções de bytecode java...
O bytecode Java é muito mais complexo do que instruction sets para CPU como RISC ou CICS. Principalmente pq já foi projetado para trabalhar em alto nível. Implementar primitivas de bytecode como invokeVirtual diretamente na CPU... Mais fácil falar do q fazer.
"Perceba que a liberdade de distribuição se extende ao autor também, e nem sempre o cliente deseja que o autor possa redistribuir um soft que foi feito para ela."
sem problemas, a GPL permite isso.
Permite, mas não garante. Esse tipo de coisa está fora de seu escopo. Isso significa que o cliente, só com a licença, não tem garantia de que isso não vá acontecer.
só a GPL evita que a M$, IBM, Sun ou outras lucrem com seu suado codigozinho em seus produtos proprietários. só a GPL obriga pessoas a se comportarem de forma ética, na marra...
Nem. Existem várias licenças CA que evitam isso também. CA != BSD.
e pq vc acha que seria diferente com produtos da M$?
Pq infelizmente a cultura M$ é mais difundida do que a *nix em muitos nichos. É mais fácil um sysadmin médio resolver seu próprios problemas no Win do que em um parcialmente desconhecido Linux.
eu acharia mais fácil substituir a secretrária... :)
Isso! Vamos substituir a secretária! De passagem, vamos substituir também os médicos, policiais, advogados... Aliás, melhor ainda: vamos jogar a nossa sociedade toda fora e trocá-la por power-users do Linux, de preferência pessoas engajadas com a filosofia ética da FSF. :-P
Eu até pensei em demitir a secretária, os funcionários, o gerente e o próprio dono daquela empresa. :-D
isso me dá uma noção de que vc vai precisar de uma JVM em cada estação que quiser fazer rodar o sofware...
No OpenSolaris eu não preciso, a JVM mais atualizada já é padrão.
não acho que cabe um instalador Java no meu pendrive, quanto menos 2... ;)
Puxa, seu pendrive deve ser bem pequeno... O atual instalador para windows tem 59.86Mb, maior que o .bin para Linux, que tem 44.71Mb de tamanho. Juntos, representam uns 106.57Mb, o que cabe facilmente num pendrive de 128Mb, que vc. compra por aí por uns R$50,00. Dá até pra botar o javadoc todo junto, mas alguns livrinhos em PDF. Ou então o iso do Byzantine, pra já ter um Linux com o que bootar uma máquina :-). Mas pra quê ocupar um pen-drive com isso? Grava em um mini-cd e leva na carteira...
Comentário de vmedina
16/03/06 15:53 - usuário registrado #257
Pequeno Shell Script: "Isso! Vamos substituir a secretária! De passagem, vamos substituir também os médicos, policiais, advogados..."
Vamos troca-los por alguns Shell Scripts! :P Em alguns casos vai ser até uma melhoria! :P
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Vamos troca-los por alguns Shell Scripts! :P Em alguns casos vai ser até uma melhoria! :P
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de Copernico Vespucio
16/03/06 16:14 - usuário registrado #4868
calma, é só uma ironia: Senhores, eu estava apenas sendo irônico... Não se empolguem! :-P
Comentário de nemesis
16/03/06 16:27 - usuário registrado #1514
penumbra...: "Em terra de erro, 1/2 errado é santo!"
exatamente! obrigado por reconhecer o trabalho de São IGNUcius... ;)
"uma 'estória' bonita, mas *na prática* não é assim que funciona."
se bytecodes java forem assembly para o chip e algumas core libs -- como acesso ao sistema de arquivos -- forem reimplementadas em termos do hardware subjacente ao invés de chamadas ao sistema operacional subjacente ( ficando completamente transparente ao programador de aplicativos java ) um sistema operacional java completo é perfeitamente viável...
"Principalmente pq já foi projetado para trabalhar em alto nível. Implementar primitivas de bytecode como invokeVirtual diretamente na CPU... Mais fácil falar do q fazer."
A despeito disso, existem chips java.
"Permite, mas não garante."
conversa fiada!
"Nem. Existem várias licenças CA que evitam isso também. CA != BSD."
sim. são apropriadamente classificadas como GPL-compatible. :)
"Pq infelizmente a cultura M$ é mais difundida do que a *nix em muitos nichos. É mais fácil um sysadmin médio resolver seu próprios problemas no Win do que em um parcialmente desconhecido Linux."
Mas é custo extra além da licença, de qualquer modo.
Há essa lenda de que sai mais barato contratar profissionais incompetentes. Empresários que pensam assim não enxergam longe: inúmeros problemas com manutenção dos sistemas, uptime baixo dos servidores enquanto recebem constantes manutenções para corrigir falhas, bugs, remover vírus, e mesmo consertar cagadas de técnicos incompetentes...
"vamos substituir também os médicos, policiais, advogados..."
huhuhu, sabia que iria provocar uma polêmica. Mas a vida é assim: quem não evolui, se extingue...
"Eu até pensei em demitir a secretária, os funcionários, o gerente e o próprio dono daquela empresa. :-D"
mas aí não ia ter ninguém pra te pagar! :P
"No OpenSolaris eu não preciso, a JVM mais atualizada já é padrão."
ah, que bom! Ia ser minha próxima opção, logo atrás do HURD e JNode...
"Juntos, representam uns 106.57Mb, o que cabe facilmente num pendrive de 128Mb, que vc. compra por aí por uns R$50,00. Dá até pra botar o javadoc todo junto, mas alguns livrinhos em PDF."
e aí onde ficam meus dados e, mais importante!, software essencial para sobreviver no Windows com um mínimo de conforto, como Firefox, vim, python, DrScheme etc?...
"Grava em um mini-cd e leva na carteira..."
e quebrar na primeira oportunidade? pendrives não têm comparação, é um chaveiro, se vc perder, vai ficar fora de casa tmb!... :)
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
exatamente! obrigado por reconhecer o trabalho de São IGNUcius... ;)
"uma 'estória' bonita, mas *na prática* não é assim que funciona."
se bytecodes java forem assembly para o chip e algumas core libs -- como acesso ao sistema de arquivos -- forem reimplementadas em termos do hardware subjacente ao invés de chamadas ao sistema operacional subjacente ( ficando completamente transparente ao programador de aplicativos java ) um sistema operacional java completo é perfeitamente viável...
"Principalmente pq já foi projetado para trabalhar em alto nível. Implementar primitivas de bytecode como invokeVirtual diretamente na CPU... Mais fácil falar do q fazer."
A despeito disso, existem chips java.
"Permite, mas não garante."
conversa fiada!
"Nem. Existem várias licenças CA que evitam isso também. CA != BSD."
sim. são apropriadamente classificadas como GPL-compatible. :)
"Pq infelizmente a cultura M$ é mais difundida do que a *nix em muitos nichos. É mais fácil um sysadmin médio resolver seu próprios problemas no Win do que em um parcialmente desconhecido Linux."
Mas é custo extra além da licença, de qualquer modo.
Há essa lenda de que sai mais barato contratar profissionais incompetentes. Empresários que pensam assim não enxergam longe: inúmeros problemas com manutenção dos sistemas, uptime baixo dos servidores enquanto recebem constantes manutenções para corrigir falhas, bugs, remover vírus, e mesmo consertar cagadas de técnicos incompetentes...
"vamos substituir também os médicos, policiais, advogados..."
huhuhu, sabia que iria provocar uma polêmica. Mas a vida é assim: quem não evolui, se extingue...
"Eu até pensei em demitir a secretária, os funcionários, o gerente e o próprio dono daquela empresa. :-D"
mas aí não ia ter ninguém pra te pagar! :P
"No OpenSolaris eu não preciso, a JVM mais atualizada já é padrão."
ah, que bom! Ia ser minha próxima opção, logo atrás do HURD e JNode...
"Juntos, representam uns 106.57Mb, o que cabe facilmente num pendrive de 128Mb, que vc. compra por aí por uns R$50,00. Dá até pra botar o javadoc todo junto, mas alguns livrinhos em PDF."
e aí onde ficam meus dados e, mais importante!, software essencial para sobreviver no Windows com um mínimo de conforto, como Firefox, vim, python, DrScheme etc?...
"Grava em um mini-cd e leva na carteira..."
e quebrar na primeira oportunidade? pendrives não têm comparação, é um chaveiro, se vc perder, vai ficar fora de casa tmb!... :)
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de Copernico Vespucio
16/03/06 17:57 - usuário registrado #4868
exatamente! obrigado por reco: exatamente! obrigado por reconhecer o trabalho de São IGNUcius... ;)
Cara, eu sabia que pra vcs. o barbudo usa auréola, mas comparar com santo Inácio é ph***.
Pela n-ésima vez: Eu não me desfaço do trabalho do cara. me desfaço é do ego dele!
se bytecodes java forem assembly para o chip e algumas core libs -- como acesso ao sistema de arquivos -- forem reimplementadas em termos do hardware subjacente ao invés de chamadas ao sistema operacional subjacente ( ficando completamente transparente ao programador de aplicativos java ) um sistema operacional java completo é perfeitamente viável...
O que vc. está descrevendo é o JNode, e sugerindo gravá-lo em uma ROM. JNode é um sistema operacional completo. Uma JRE não é.
A despeito disso, existem chips java.
Existem, afinal foi pra isso que o Java foi inventado. Mas chips Java existem para dispositivos embarcados, não computadores de uso geral. Eles implementam versões simplificadas de JVM, alguns até mesmo sem alguns serviços padrão, como os robozinhos do Lego System (cuja JVM realtime não tem coleta de Lixo). Em placas como essas, a JVM costuma estar gravada em EPROM.
conversa fiada!
Fiada ou não, continua não garantindo...
sim. são apropriadamente classificadas como GPL-compatible. :)
Compatível não é equivalente. Mas uma licença sequer precisa ser compatível com a GPL para manter aberto o código aberto.
A primeira e caquética versão da SCSL do Java, aquela que o RMS reclama tanto, fornece apenas a primeira liberdade GNU, mas permite o acesso ao código-fonte e modificações (para uso pessoal). Acho que não há licença de código aberto menos compatível com a GPL do que ela. No entanto, ela protege o código de qualquer apropriação.
huhuhu, sabia que iria provocar uma polêmica. Mas a vida é assim: quem não evolui, se extingue...
A sua declaração a seguir responde a essa acima.
mas aí não ia ter ninguém pra te pagar! :P
E*x*a*t*a*m*e*n*t*e! Brilhante frase! :-D Sem o usuário, não existe desenvolvedor. Então deixa a secretária, o gerente e o dono em seus lugares, fazendo o que eles sabem fazer com o mínimo de impacto possível.
ah, que bom! Ia ser minha próxima opção, logo atrás do HURD e JNode...
Começa a fazer alguns riscos nessa lista.
O HURD é uma lenda e deve permanecer assim até o ano 10000, não chamo de vaporware pq eu ao menos consigo enxergar o vapor.
O JNode ainda não dá pra usar.
Já o Solaris é um sistema maduro e estável a décadas, presente na íntegra no OpenSolaris e com distribuições voltadas para estações de trabalho muito boas. Adicionalmente, ele conta com um extenso e sólido suporte da indústria.
e aí onde ficam meus dados?
Tá bom, tá bom... Tira o javadoc e os livrinhos em PDF. Vc. ainda terá mais de 20Mb de dados.
software essencial para sobreviver no Windows com um mínimo de conforto, como Firefox, vim, python, DrScheme
Firefox: se vc. quer um navegador, então a máquina tem acesso à internet. Baixe e instale um FF atualizado.
VIM: Fala sério, né? Os editores para Win não são primores, mas usar VIM tendo interface gráfica é o cúmulo! É muita vontade de ser nerd.
Python: Usa o Jython :-) A distribuição é um .jar pequenininho.
DrScheme: Usa o JEdit, que tem um modo de edição para Scheme e também é bem pequeno. Ah, dá uma olhada aqui: http://www.norvig.com/jscheme.html.
[]s Java Rulez.
Cara, eu sabia que pra vcs. o barbudo usa auréola, mas comparar com santo Inácio é ph***.
Pela n-ésima vez: Eu não me desfaço do trabalho do cara. me desfaço é do ego dele!
se bytecodes java forem assembly para o chip e algumas core libs -- como acesso ao sistema de arquivos -- forem reimplementadas em termos do hardware subjacente ao invés de chamadas ao sistema operacional subjacente ( ficando completamente transparente ao programador de aplicativos java ) um sistema operacional java completo é perfeitamente viável...
O que vc. está descrevendo é o JNode, e sugerindo gravá-lo em uma ROM. JNode é um sistema operacional completo. Uma JRE não é.
A despeito disso, existem chips java.
Existem, afinal foi pra isso que o Java foi inventado. Mas chips Java existem para dispositivos embarcados, não computadores de uso geral. Eles implementam versões simplificadas de JVM, alguns até mesmo sem alguns serviços padrão, como os robozinhos do Lego System (cuja JVM realtime não tem coleta de Lixo). Em placas como essas, a JVM costuma estar gravada em EPROM.
conversa fiada!
Fiada ou não, continua não garantindo...
sim. são apropriadamente classificadas como GPL-compatible. :)
Compatível não é equivalente. Mas uma licença sequer precisa ser compatível com a GPL para manter aberto o código aberto.
A primeira e caquética versão da SCSL do Java, aquela que o RMS reclama tanto, fornece apenas a primeira liberdade GNU, mas permite o acesso ao código-fonte e modificações (para uso pessoal). Acho que não há licença de código aberto menos compatível com a GPL do que ela. No entanto, ela protege o código de qualquer apropriação.
huhuhu, sabia que iria provocar uma polêmica. Mas a vida é assim: quem não evolui, se extingue...
A sua declaração a seguir responde a essa acima.
mas aí não ia ter ninguém pra te pagar! :P
E*x*a*t*a*m*e*n*t*e! Brilhante frase! :-D Sem o usuário, não existe desenvolvedor. Então deixa a secretária, o gerente e o dono em seus lugares, fazendo o que eles sabem fazer com o mínimo de impacto possível.
ah, que bom! Ia ser minha próxima opção, logo atrás do HURD e JNode...
Começa a fazer alguns riscos nessa lista.
O HURD é uma lenda e deve permanecer assim até o ano 10000, não chamo de vaporware pq eu ao menos consigo enxergar o vapor.
O JNode ainda não dá pra usar.
Já o Solaris é um sistema maduro e estável a décadas, presente na íntegra no OpenSolaris e com distribuições voltadas para estações de trabalho muito boas. Adicionalmente, ele conta com um extenso e sólido suporte da indústria.
e aí onde ficam meus dados?
Tá bom, tá bom... Tira o javadoc e os livrinhos em PDF. Vc. ainda terá mais de 20Mb de dados.
software essencial para sobreviver no Windows com um mínimo de conforto, como Firefox, vim, python, DrScheme
Firefox: se vc. quer um navegador, então a máquina tem acesso à internet. Baixe e instale um FF atualizado.
VIM: Fala sério, né? Os editores para Win não são primores, mas usar VIM tendo interface gráfica é o cúmulo! É muita vontade de ser nerd.
Python: Usa o Jython :-) A distribuição é um .jar pequenininho.
DrScheme: Usa o JEdit, que tem um modo de edição para Scheme e também é bem pequeno. Ah, dá uma olhada aqui: http://www.norvig.com/jscheme.html.
[]s Java Rulez.
Comentário de Copernico Vespucio
16/03/06 18:05 - usuário registrado #4868
oposição + cerveja: Não é qualquer pessoa nesse mundo que tem a sorte de fazer amizade com seus opositores... Estou me considerando privilegiado esses dias. :]
Os gurus do SL e CA lá fora deveriam seguir nosso exemplo.
Os gurus do SL e CA lá fora deveriam seguir nosso exemplo.
Comentário de vmedina
16/03/06 20:46 - usuário registrado #257
O privilégio...: tb é meu! :)
O mundo inteiro deveria seguir o exemplo de convivência do Brasil. Aqui temos tudo quanto é tipo de etnia e religião e ninguém se pega na rua por esses motivos.
Brasileiro é tolerante por natureza! :)
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
O mundo inteiro deveria seguir o exemplo de convivência do Brasil. Aqui temos tudo quanto é tipo de etnia e religião e ninguém se pega na rua por esses motivos.
Brasileiro é tolerante por natureza! :)
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de vmedina
16/03/06 20:50 - usuário registrado #257
Que pena! :P
: Que pena! :P
Por falar nesse papo de Programador VS Usuário, na minha aula de Gestão de TI o professor pediu as ameaças mais comuns ao Depto de TI. Nos 7 grupos houve uma resposta em comum: USUÁRIO! :P O professor teve um filho! :P
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Por falar nesse papo de Programador VS Usuário, na minha aula de Gestão de TI o professor pediu as ameaças mais comuns ao Depto de TI. Nos 7 grupos houve uma resposta em comum: USUÁRIO! :P O professor teve um filho! :P
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de Copernico Vespucio
16/03/06 20:56 - usuário registrado #4868
O time de lá também joga bola: Em compensação, com os administradores e os empresários, ocorre a mesma coisa. Eles acham que o mundo seria perfeito sem os programadores e os engenheiros...
É um outro conflito humano onde uma bandeira branca cairia bem.
É um outro conflito humano onde uma bandeira branca cairia bem.
Comentário de nemesis
17/03/06 7:14 - usuário registrado #1514
tolerância...: ...tem limite. Brasileiros toleram estar sempre de 4, levando ferro.
Acho que de vez em quando, é bom uma boa briga, com direito a sangue, para as pessoas se fazerem entender... Stallman que o diga! :)
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Acho que de vez em quando, é bom uma boa briga, com direito a sangue, para as pessoas se fazerem entender... Stallman que o diga! :)
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de nemesis
17/03/06 7:49 - usuário registrado #1514
fini: "Cara, eu sabia que pra vcs. o barbudo usa auréola, mas comparar com santo Inácio é ph***."
I bless you, my child!
na verdade, é uma piada de longa data com o Stallman, que ele aceita numa boa, como fundador de alguma religião GNU e da Sagrada Igreja de Emacs, The One True Editor! :)
"O que vc. está descrevendo é o JNode, e sugerindo gravá-lo em uma ROM. JNode é um sistema operacional completo."
É, mas em java com um microkernel em código nativo.
O que estou descrevendo é um microchip cujo assembly são bytecodes java e que substitua a java VM, tornando possível um sistema operacional completamente em java. Isso significa que rodaria apenas programas Java, não programas e bibliotecas escritos em C, digamos...
"Mas chips Java existem para dispositivos embarcados, não computadores de uso geral. Eles implementam versões simplificadas de JVM..."
pq são para dispositivos embutidos, oras! Não há um mercado para computadores de propósito geral que rodem apenas java, mas se houvesse, eventualmente teríamos chips java implementando a VM full...
Nos idos dos anos 1980, existiam efetivamente computadores especializados em rodar código Lisp, usados em centros de pesquisa e em segmentos da indústria ligados à A.I.
"Mas uma licença sequer precisa ser compatível com a GPL para manter aberto o código aberto."
Eu não disse isso, eu disse que a GPL -- ou compatíveis -- é a única que impede seu código de acabar em um produto proprietário que nenhum benefício traz para o projeto...
"No entanto, ela protege o código de qualquer apropriação."
exceto pela Sun. :)
"mas aí não ia ter ninguém pra te pagar! :P
E*x*a*t*a*m*e*n*t*e! Brilhante frase! :-D Sem o usuário, não existe desenvolvedor."
exceto se o usuário for o próprio desenvolvedor...
"Tá bom, tá bom... Tira o javadoc e os livrinhos em PDF. Vc. ainda terá mais de 20Mb de dados."
tem que ser mesmo um desenvolvedor java pra me fazer uma proposta obscena dessas!! :)))
"Firefox: se vc. quer um navegador, então a máquina tem acesso à internet. Baixe e instale um FF atualizado."
doh!! não é pq a máquina tem acesso à internet que vc tem permissão para instalar executáveis! :)
eu bem que gostaria que projetos open-source parassem com essa mania de achar que para um projeto parecer profissional precisa ter um instalador Windows! Instalar software é copiar os arquivos para um diretório e ponto.
"VIM: Fala sério, né? Os editores para Win não são primores, mas usar VIM tendo interface gráfica é o cúmulo! É muita vontade de ser nerd."
talvez eu devesse ter sido mais preciso e chamá-lo gvim. É claro que se eu tivesse que usar um console DOS eu me mataria...
tmb tenho mingw com vim, então gvim nem é tão necessário... ;)
"Python: Usa o Jython :-) A distribuição é um .jar pequenininho."
mas aí eu vou precisar de uma distribuição java para rodar!! :P
"DrScheme: Usa o JEdit, que tem um modo de edição para Scheme..."
DrScheme não é um editor: é um ambiente gráfico para desenvolvimento Scheme, com direito a recursos interessantes como um debugger que aponta erros através do traçado gráfico de setas mostrando o tracing de execução ao longo do código-fonte, um sistema GUI multiplataforma, seu próprio web server ( através do qual a documentação é dinâmicamente gerada, aliás ) e várias outras coisas.
Eu uso Emacs para programar em Scheme -- não existe nada comparável para código Lisp -- e uso o interpretador mzscheme de DrScheme para rodar...
com emacs e vim no pendrive, não tem erro... :)
"http://www.norvig.com/jscheme.html"
Novamente, vou precisar de um instalador Java. Além do mais, esse interpretador parece obsoleto: ele implementa R4RS ( Revised 4th Report on Scheme ), quando o padrão atual, já há vários anos, tem sido R5RS, com R6RS em processo de desenvolvimento...
ok, tenho que concordar com vc: vou precisar de um instalador java, mas um só, com os jars para os programas sendo relativamente pequenos. Mas um motivo para se pensar seriamente em Java como um S.O. completo, desde que chips java estejam disponíveis...
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
I bless you, my child!
na verdade, é uma piada de longa data com o Stallman, que ele aceita numa boa, como fundador de alguma religião GNU e da Sagrada Igreja de Emacs, The One True Editor! :)
"O que vc. está descrevendo é o JNode, e sugerindo gravá-lo em uma ROM. JNode é um sistema operacional completo."
É, mas em java com um microkernel em código nativo.
O que estou descrevendo é um microchip cujo assembly são bytecodes java e que substitua a java VM, tornando possível um sistema operacional completamente em java. Isso significa que rodaria apenas programas Java, não programas e bibliotecas escritos em C, digamos...
"Mas chips Java existem para dispositivos embarcados, não computadores de uso geral. Eles implementam versões simplificadas de JVM..."
pq são para dispositivos embutidos, oras! Não há um mercado para computadores de propósito geral que rodem apenas java, mas se houvesse, eventualmente teríamos chips java implementando a VM full...
Nos idos dos anos 1980, existiam efetivamente computadores especializados em rodar código Lisp, usados em centros de pesquisa e em segmentos da indústria ligados à A.I.
"Mas uma licença sequer precisa ser compatível com a GPL para manter aberto o código aberto."
Eu não disse isso, eu disse que a GPL -- ou compatíveis -- é a única que impede seu código de acabar em um produto proprietário que nenhum benefício traz para o projeto...
"No entanto, ela protege o código de qualquer apropriação."
exceto pela Sun. :)
"mas aí não ia ter ninguém pra te pagar! :P
E*x*a*t*a*m*e*n*t*e! Brilhante frase! :-D Sem o usuário, não existe desenvolvedor."
exceto se o usuário for o próprio desenvolvedor...
"Tá bom, tá bom... Tira o javadoc e os livrinhos em PDF. Vc. ainda terá mais de 20Mb de dados."
tem que ser mesmo um desenvolvedor java pra me fazer uma proposta obscena dessas!! :)))
"Firefox: se vc. quer um navegador, então a máquina tem acesso à internet. Baixe e instale um FF atualizado."
doh!! não é pq a máquina tem acesso à internet que vc tem permissão para instalar executáveis! :)
eu bem que gostaria que projetos open-source parassem com essa mania de achar que para um projeto parecer profissional precisa ter um instalador Windows! Instalar software é copiar os arquivos para um diretório e ponto.
"VIM: Fala sério, né? Os editores para Win não são primores, mas usar VIM tendo interface gráfica é o cúmulo! É muita vontade de ser nerd."
talvez eu devesse ter sido mais preciso e chamá-lo gvim. É claro que se eu tivesse que usar um console DOS eu me mataria...
tmb tenho mingw com vim, então gvim nem é tão necessário... ;)
"Python: Usa o Jython :-) A distribuição é um .jar pequenininho."
mas aí eu vou precisar de uma distribuição java para rodar!! :P
"DrScheme: Usa o JEdit, que tem um modo de edição para Scheme..."
DrScheme não é um editor: é um ambiente gráfico para desenvolvimento Scheme, com direito a recursos interessantes como um debugger que aponta erros através do traçado gráfico de setas mostrando o tracing de execução ao longo do código-fonte, um sistema GUI multiplataforma, seu próprio web server ( através do qual a documentação é dinâmicamente gerada, aliás ) e várias outras coisas.
Eu uso Emacs para programar em Scheme -- não existe nada comparável para código Lisp -- e uso o interpretador mzscheme de DrScheme para rodar...
com emacs e vim no pendrive, não tem erro... :)
"http://www.norvig.com/jscheme.html"
Novamente, vou precisar de um instalador Java. Além do mais, esse interpretador parece obsoleto: ele implementa R4RS ( Revised 4th Report on Scheme ), quando o padrão atual, já há vários anos, tem sido R5RS, com R6RS em processo de desenvolvimento...
ok, tenho que concordar com vc: vou precisar de um instalador java, mas um só, com os jars para os programas sendo relativamente pequenos. Mas um motivo para se pensar seriamente em Java como um S.O. completo, desde que chips java estejam disponíveis...
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de Copernico Vespucio
17/03/06 18:07 - usuário registrado #4868
Os Irlandeses costumam sair n: Os Irlandeses costumam sair na p*rrada em brigas de bar e no final o vencedor paga bebida para o perdedor.
Concordo com uma boa briga de vez em quando, desde que o respeito se mantenha.
Concordo com uma boa briga de vez em quando, desde que o respeito se mantenha.
Comentário de Copernico Vespucio
17/03/06 18:51 - usuário registrado #4868
I bless you, my child!
: I bless you, my child!
Isso é... Positivamente... HEDIONDO! Mesmo como piada.
Não há um mercado para computadores de propósito geral que rodem apenas java, mas se houvesse, eventualmente teríamos chips java implementando a VM full...
Ok, vc. quer uma máquina de uso geral, sem SO, cujo acesso à máquina seja fornecido por uma API Java, tudo gravado em firmware. Só o Java atual não poderia prover esse tipo de coisa, o restante do "SO" teria de ser implementado. Bem, seria possível. Mas não, o java hoje não é um SO.
exceto pela Sun. :)
Não, se eu implemento uma mudança para uso próprio (como uma correção de bug), não sou obrigado a reverter o código de volta pra Sun. Geralmente vc. acessa o bugtraq e faz isso (pra não ter que ficar repetindo o fix a cada nova versão :-) ). Mas, segundo eu me lembro, não é obrigatório não.
exceto se o usuário for o próprio desenvolvedor...
Nessas situações, meu cliente é pobre e não pode me pagar. :-)
doh!! não é pq a máquina tem acesso à internet que vc tem permissão para instalar executáveis! :)
Se o sistema não deixa vc. instalar o executável, é pq obrigatoriamente o exe está tentando acessar o registro do sistema, o diretório de sistema ou outros recursos do tipo. Não lembro se no caso do FF isso acontece. Eu acho que quando eu instalei o meu aqui no trabalho eu não precisei de acesso administrador, não lembro.
tmb tenho mingw com vim, então gvim nem é tão necessário... ;)
O JEdit tem plugins que o transformam em um emulamor Vim ou Emacs disponibilizando tudo, até as teclas de atalho.
com direito a recursos interessantes como um debugger que aponta erros através do traçado gráfico de setas mostrando o tracing de execução ao longo do código-fonte, um sistema GUI multiplataforma, seu próprio web server ( através do qual a documentação é dinâmicamente gerada, aliás ) e várias outras coisas.
Se vc. tiver um compilador/debugger que funcione em modo texto, pode usar o ANT + JEdit para ter a maioria desses recursos.
Além do mais, esse interpretador parece obsoleto: ele implementa R4RS ( Revised 4th Report on Scheme ), quando o padrão atual, já há vários anos, tem sido R5RS, com R6RS em processo de desenvolvimento...
Bem, existem outras implementações... Essa vai fazer vc. "cair do cavalo": :-))))
http://jemacs.sourceforge.net/
Ele usa o Kawa (http://www.gnu.org/software/kawa/) para converter código Scheme para bytecode. :)
Novamente, vou precisar de um instalador Java
Ué? Essa conversa não começou colocando os instaladores Java para Win e Linux no pendrive, gastando os primeiros 100Mb?
Isso é... Positivamente... HEDIONDO! Mesmo como piada.
Não há um mercado para computadores de propósito geral que rodem apenas java, mas se houvesse, eventualmente teríamos chips java implementando a VM full...
Ok, vc. quer uma máquina de uso geral, sem SO, cujo acesso à máquina seja fornecido por uma API Java, tudo gravado em firmware. Só o Java atual não poderia prover esse tipo de coisa, o restante do "SO" teria de ser implementado. Bem, seria possível. Mas não, o java hoje não é um SO.
exceto pela Sun. :)
Não, se eu implemento uma mudança para uso próprio (como uma correção de bug), não sou obrigado a reverter o código de volta pra Sun. Geralmente vc. acessa o bugtraq e faz isso (pra não ter que ficar repetindo o fix a cada nova versão :-) ). Mas, segundo eu me lembro, não é obrigatório não.
exceto se o usuário for o próprio desenvolvedor...
Nessas situações, meu cliente é pobre e não pode me pagar. :-)
doh!! não é pq a máquina tem acesso à internet que vc tem permissão para instalar executáveis! :)
Se o sistema não deixa vc. instalar o executável, é pq obrigatoriamente o exe está tentando acessar o registro do sistema, o diretório de sistema ou outros recursos do tipo. Não lembro se no caso do FF isso acontece. Eu acho que quando eu instalei o meu aqui no trabalho eu não precisei de acesso administrador, não lembro.
tmb tenho mingw com vim, então gvim nem é tão necessário... ;)
O JEdit tem plugins que o transformam em um emulamor Vim ou Emacs disponibilizando tudo, até as teclas de atalho.
com direito a recursos interessantes como um debugger que aponta erros através do traçado gráfico de setas mostrando o tracing de execução ao longo do código-fonte, um sistema GUI multiplataforma, seu próprio web server ( através do qual a documentação é dinâmicamente gerada, aliás ) e várias outras coisas.
Se vc. tiver um compilador/debugger que funcione em modo texto, pode usar o ANT + JEdit para ter a maioria desses recursos.
Além do mais, esse interpretador parece obsoleto: ele implementa R4RS ( Revised 4th Report on Scheme ), quando o padrão atual, já há vários anos, tem sido R5RS, com R6RS em processo de desenvolvimento...
Bem, existem outras implementações... Essa vai fazer vc. "cair do cavalo": :-))))
http://jemacs.sourceforge.net/
Ele usa o Kawa (http://www.gnu.org/software/kawa/) para converter código Scheme para bytecode. :)
Novamente, vou precisar de um instalador Java
Ué? Essa conversa não começou colocando os instaladores Java para Win e Linux no pendrive, gastando os primeiros 100Mb?
Comentário de nemesis
18/03/06 16:57 - usuário registrado #1514
política fraca: cara, acho que esse vai pro Guiness como o mais longo thread no br-linux executado por apenas dois indivíduos... :))
"java hoje não é um SO."
só não é pq não existe um chip java completo e a biblioteca de base java implementa suas operações em termos de chamadas ao SO subjacente, ao invés de lidar diretamente com o hardware...
"Se o sistema não deixa vc. instalar o executável..."
desculpe, devia ter me expressado melhor: a política da empresa não permite a alguém "baixar" executáveis via http. Uma vez com o executável em mãos ( ou no pendrive ) vc instala onde quiser ( tenho privilégios administrativos na máquina ).
Mas veja só que interessante, depois de ter essa conversa com vc, fiquei pensando um pouco a respeito de como eles põem essa política em prática e de como burlá-la e cheguei à maravilhosa conclusão de que as regras de bloqueio são implementadas no Squid, ou coisa parecida. Quando vc tenta baixar em .exe ou .msi pelo navegador web, aparece uma página gerada pelo Squid bloqueando o download do arquivo.
Aí, resolvi testar um pequeno experimento na mão, baixando um .exe pelo cliente ftp padrão do Windows, mesmo.
Voilá! ô politiquinha chinfrim... :P
Felizmente, para eles, a maioria dos usuários desconhecem ftp, ou mesmo sabem que o navegador web é um cliente http...
"O JEdit tem plugins que o transformam em um emulamor Vim ou Emacs disponibilizando tudo, até as teclas de atalho."
olha que é conversa fiada, hein? O Emacs é quase um SO e cerca de 90% de seu código é código elisp. Esse plugin tem um interpretador elisp embutido? Provavelmente está só emulando os keybindings usuais desses editores, prática comum e mesmo presente em ambos. Os múltiplos e poderosos modos de edição do Emacs são programas elisp completos e complexos...
"Se vc. tiver um compilador/debugger que funcione em modo texto, pode usar o ANT + JEdit para ter a maioria desses recursos."
isso me lembra da simples, mas útil, interação entre vim e make na hora de tratar bugs de compilação...
"http://jemacs.sourceforge.net/
Ele usa o Kawa (http://www.gnu.org/software/kawa/) para converter código Scheme para bytecode. :)"
é, já tinha ouvido falar. Pode ser útil se eles conseguirem interpretar todo elisp existente no emacs.
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
"java hoje não é um SO."
só não é pq não existe um chip java completo e a biblioteca de base java implementa suas operações em termos de chamadas ao SO subjacente, ao invés de lidar diretamente com o hardware...
"Se o sistema não deixa vc. instalar o executável..."
desculpe, devia ter me expressado melhor: a política da empresa não permite a alguém "baixar" executáveis via http. Uma vez com o executável em mãos ( ou no pendrive ) vc instala onde quiser ( tenho privilégios administrativos na máquina ).
Mas veja só que interessante, depois de ter essa conversa com vc, fiquei pensando um pouco a respeito de como eles põem essa política em prática e de como burlá-la e cheguei à maravilhosa conclusão de que as regras de bloqueio são implementadas no Squid, ou coisa parecida. Quando vc tenta baixar em .exe ou .msi pelo navegador web, aparece uma página gerada pelo Squid bloqueando o download do arquivo.
Aí, resolvi testar um pequeno experimento na mão, baixando um .exe pelo cliente ftp padrão do Windows, mesmo.
Voilá! ô politiquinha chinfrim... :P
Felizmente, para eles, a maioria dos usuários desconhecem ftp, ou mesmo sabem que o navegador web é um cliente http...
"O JEdit tem plugins que o transformam em um emulamor Vim ou Emacs disponibilizando tudo, até as teclas de atalho."
olha que é conversa fiada, hein? O Emacs é quase um SO e cerca de 90% de seu código é código elisp. Esse plugin tem um interpretador elisp embutido? Provavelmente está só emulando os keybindings usuais desses editores, prática comum e mesmo presente em ambos. Os múltiplos e poderosos modos de edição do Emacs são programas elisp completos e complexos...
"Se vc. tiver um compilador/debugger que funcione em modo texto, pode usar o ANT + JEdit para ter a maioria desses recursos."
isso me lembra da simples, mas útil, interação entre vim e make na hora de tratar bugs de compilação...
"http://jemacs.sourceforge.net/
Ele usa o Kawa (http://www.gnu.org/software/kawa/) para converter código Scheme para bytecode. :)"
é, já tinha ouvido falar. Pode ser útil se eles conseguirem interpretar todo elisp existente no emacs.
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")
Comentário de vmedina
18/03/06 19:22 - usuário registrado #257
Desde que haja confraterniza: Desde que haja confraternização no final e sem ressentimentos! :)
[]s!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
[]s!
Vinícius Medina
Usuário Linux 383765. É um também? Mostre a sua cara!
Comentário de Copernico Vespucio
20/03/06 9:39 - usuário registrado #4868
isso: Exatamente. Tem muita gente por aí fazendo pesquisa com técnicas avançadas como análise de escape, etc. É por isso que a implementação da Sun não é a única. Ela, no momento, é apenas a única que não é comercial.
eu acho que quando Stallman morrer, o conceito de software livre morre junto. Só vai sobrar almofadinhas java cantando o mantra de padrões abertos em um mundo DRM...
;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")