M$ : esse é o início do seu: M$ : esse é o início do seu fim !

Se o Openoffice tiver a qualidade dos produtos Google (exceto o Bad Server Orkut, é claro) , a M$ perde o seu principal cavalo de batalha.

Money Talks!

Bad, bad server: Rapá, o Orkut é assim pq é feito em ASP.NET
:-P

Pois é!: É esse tipo de incentivo que o Linux e o Software livre precisam para realmente alavancar! Não falta mais qualidade, o que falta é grande empresas investindo e principalmente: fazendo Marketing!

Realmente vejo a Google se lançando no mercado Desktop ao lado do Linux, porém, não sejamos extremistas: a "grande virada" não existe! A Microsoft vai continuar no mercado competindo e isso é ótimo! O que importa no fundo, é NÃO haver monopólio ou prática de políticas ilegais.

É interessante que o software livre presa em primeiro plano pela qualidade, ao contrário dos produtos comerciais que muitas vezes visam somente o lucro, porém, a competitividade não pode faltar!

Festejemos!


A Física é tão subjetiva quanto qualquer outra empresa humana.
Albert Einstein

PARCERIA SUN E GOOGLE??: Li recentemente, acho que no IDGNOW!, que as duas empresas pretendem investir num serviço há muito pensado, que consiste em ter à disposição do usuário na internet os aplicativos de escritório (Office), para que este crie, salve, arquive ou envie seu trabalho. A questão é: para o OpenOffice.org, seria interessante e não lesivo participar de um projeto como este?

João Melo

"A empresa afirma que muitos: "A empresa afirma que muitos de sua equipe de programadores vieram do mundo do código aberto, e que utiliza regularmente produtos nessa categoria. Por isso, a iniciativa seria 'natural'. "

Taí... achei esta frase realmente boa: usamos, mas tb contribuimos...

realmente!: É bem sabido que o pessoal do desenvolvimento do OpenOffice está sobrecarregado, há FALTA desenvolvedores e essa iniciativa veio a calhar!

Maravilha! Parabéns ao time OpenOffice!


A Física é tão subjetiva quanto qualquer outra empresa humana.
Albert Einstein

...: espero que vc esteja brincando...

...: O que quis dizer é: vc acha o ASP.Net realmente ruim? Eu não.

Concordo!: "Realmente vejo a Google se lançando no mercado Desktop ao lado do Linux, porém, não sejamos extremistas: a "grande virada" não existe! A Microsoft vai continuar no mercado competindo e isso é ótimo! O que importa no fundo, é NÃO haver monopólio ou prática de políticas ilegais."

É essa a idéia! A questão não é tirar ninguém do mercado, mas acabar com o monopólio. Os softwares da MS melhoraram muito depois do Linux e do open-source. Eu mesmo não gostaria de ficar sem o MS Office, DTS e OLAP do SQL Server. Os softwares são bons! Caros, mas bons.

Com o investimento de grandes empresas, (não só dinheiro) os softwares livres ficarão cada vez mais profissionais, com um processo de desenvolvimento maduro e voltado para o mercado e não só para desenvolvedores. Têm muito software livre bom que não têm gerência e as vezes nem foco, por isso não alcança os concorrentes comerciais. Com empresas e tb pessoas da área de projetos ajudando, os SL vão ficar cada vez melhores.

Se fosse em J2EE: Se fosse em J2EE, seria um avião com altissíma disponibilidade.

Ele _é_ realmente ruim.: Ele _é_ realmente ruim.

Claro...: Seu vulgo já mostra a sua opinião sobre .Net. Eu sinceramente acho q é um pouco de dor de cotovelo, afinal, vocês ficaram anos pedindo coisas pra Sun q nunca vieram ou vieram tarde de mais. Exemplo? Um Swing descente, praticável.

As linguagens de hoje não podem ter o que .Net e Mono têm: independência de linguagem. Isso é fantástico. Agrada todo mundo. Fora que ASP.Net é a primeira tentativa descente de isolar camada de apresentação de camada lógica. A solução Java é boa, mas sinceramente acho muito burocrática.

Não adianta a linguagem ser toda bonita, bem construida, bem estruturada e não ter a mesma produtividade que uma inferior. Já havia C, Pascal e muitas outras no tempo do VB3, que era uma porcaria de linguagem, mas atendia 90% dos mortais do mundo. O .Net é bem feito sim, e atende.

Java é muuuito bom, mas dizer que .Net é ruim... haaa... isso é como aqueles que defendem linux e atacam a MS sem saber pq.

Sorry JavaMen

Os próximos pacotes jre e js: Os próximos pacotes jre e jsdk virão com a barra de ferramentas do google, já está acertado: http://weblogs.java.net/blog/kgh/archive/2005/10/java_se_and_the.html

Hum: Afinal, vocês ficaram anos pedindo coisas pra Sun q nunca vieram ou vieram tarde de mais. Exemplo? Um Swing descente, praticável.

Uau!
Pelo menos o pessoal do python fala o que acha errado no Java. Me diga aí, companheiro: por que o Swing não é decente nem praticável? Mas diga argumentos técnicos, por favor. Entre nos detalhes da API, se puder. Compare com o widget toolkit do qual você gosta e diga por que ele é bom.

As linguagens de hoje não podem ter o que .Net e Mono têm: independência de linguagem.

Não é esperar demais que linguagem tenha independência de linguagem? Se fosse independência de outras coisas tudo bem, mas é impossível algo ser independente de si mesmo.

Se você está falando da CLI, bom, a JVM pode não ter sido desenhada pra isso, mas cumpre o papel de máquina virtual genérica bem, com, por exemplo, jython (e várias outras linguagens adaptadas) rodando nela.

Mais importante é a independência de plataforma, coisa que não interessa à Microsoft e que, portanto, na prática, CLI nunca terá. O Mono e dotgnu podem se esforçar e até fazer suas extensões, mas a Microsoft, por ser a "dona", sempre estará na frente.

Não adianta a linguagem ser toda bonita, bem construida, bem estruturada e não ter a mesma produtividade que uma inferior.

Claro que adianta. Produtividade é só mais um dos fatores. Se por exemplo você escreve em uma linguagem hipotética em que produz 10 vezes mais rápido que a linguagem que usava antes, mas em compensação tem 100 vezes mais bugs, ou seu programa roda 1000 vezes mais lento, ou ainda não tem bibliotecas facilmente disponíveis, não compensa. (Estou ignorando coisas como programas em que o desempenho não é importante, acho que dá pra entender o exemplo)

Além disso, eu tenho a sensação que você está de algum modo se referindo ao mundo comercial em que muito mais gente entra em contato de cara com um VB do que com um Python, por exemplo. Você diz que VB atendia a 90% dos mortais do mundo: como pode ter certeza disso? Eu posso conjecturar que 90% dos que programavam em VB nem conheciam Python, ou Ruby, ou mesmo Java, pra compararem e dizerem se os atendia ou não. E muito menos você saberia disso! O seu raciocínio no fundo é um "e se" disfarçado: "e se o pessoal que usava VB conhecesse Java, Python, Ruby ou Haskell, eu sei que 90% do que eles querem ainda seria atendido pelo VB."
--
LinuxFUD, o TIRA-TEIMA dos ataques ao software livre: http://linuxfud.org

começou errado: Na verdade esse tópico começou errado. O problema do orkut não é porque ele foi feito em asp.net, e sim porque foi mal feito mesmo. Existem ótimos sistemas feito em asp.net. Mesmo sendo esta a última linguagem que gostaria de aprender, ainda sim ela é capaz de fazer bons sistemas.

Infinitamente eu prefiro python, mas não importa a linguagem, se o sistema for ruim, não tem muito o que fazer.

A culpa acaba ficando em cima de linguagem. Ainda bem que é em ASP e não em Python. Por mim, se queimar o filme do asp é até bom, mesmo que injustamente. :-)

não, ele não está brincand: não, ele não está brincando.

e eu assino embaixo. queda brusca de performance foi uma das coisas que eu e um ex-colega percebemos ao mudar de ASP velho para ASP.NET. Isso a despeito de seguirmos melhores práticas e coisa e tals...

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

Uma boa noticia para variar: É uma boa noticia!
Estou testando o OpenOffice 2.0 e estou achando as melhorias muito boas. Para mim o desafio é integrar as minhas aplicações com esses produtos, para meus clientes integração com o M$ Office é fundamental, mas o OpenOffice torna esse trabalho muito mais fácil.

Sobre as linguagens, já programei em Clipper e achava boa demais! :D já programei em Python e Java também... mas a alguns meses eu tomei uma decisão sobre que linguagem usar em meus projetos e a partir dai são todos feitos na minha linguagem favorita! C++
Para mim foi uma ótima já que a primeira linguagem que aprendi foi C. (BASIC-in-ROM do tk85 e ASM do 8086 não conta tá?)

O fator mais importante para escolher uma linguagem: Você realmente tem que gostar dela! Minha experiência diz que não existe essa coisa de projeto pequeno e é muito caro e complicado (para não dizer quase impossível) mudar de linguagem depois que o projeto já tem algum volume de código. Ou seja se você começa com uma linguagem e depois descobre que não gosta dela... tenha pena da sua infeliz alma pois você provavelmente vai viver nesse inferno por anos a fio... Palavra de quem já espiou muitos pecados :D

Uma piadinha/provocação para os amigos do Python e Java: C é a mais portável das linguagens... me diga alguma plataforma que não tenha um compilador C para ela :D

Abraços e como naquela propaganda de whisky... Keep coding :D

Cesar Gimenes

ops!: "Sobre as linguagens, já programei em Clipper e achava boa demais! :D"

Pois é, assim é a vida: estamos quase sempre satisfeitos com o que temos hoje e quase sempre é certo que riremos de nosso passado patético...

"O fator mais importante para escolher uma linguagem: Você realmente tem que gostar dela!"

Sem dúvida! E esperar que o resto do time compartilhe de seu gosto e nível de habilidade...

"Uma piadinha/provocação para os amigos do Python e Java: C é a mais portável das linguagens... me diga alguma plataforma que não tenha um compilador C para ela :D "

É verdade. E com esse compilador é possível escrever HelloWorld.c e pouco mais com sua limitada biblioteca padrão.

Hoje, mesmo linguagens com bibliotecas padrão bem mais modestas que Java -- como Python -- oferecem suporte a threads, sockets, xml e o escambau, sem mesmo precisar baixar módulos extras de algum repositório. A biblioteca padrão de C oferece pouco mais além de printf e malloc. Se vc der sorte de estar em um sistema operacional escrito em C, e cheio de bibliotecas, headers e com um compilador C -- como o Linux -- blz. Senão, um abraço...

Não é só a linguagem que precisa ser portável, mas um conjunto mínimo de APIs para programação moderna... essas APIs são externas a C, mas fazem parte da maioria dos ambientes de programação modernos.

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

mas vai terminar correto: "O problema do orkut não é porque ele foi feito em asp.net, e sim porque foi mal feito mesmo. Existem ótimos sistemas feito em asp.net."

Não, o problema do Orkut é que estão utilizando um sistema feito para websites de médio e pequeno porte -- ASP.NET -- como infraestrutura para um dos websites mais movimentados do mundo. É só esse o problema.

"Mesmo sendo esta a última linguagem que gostaria de aprender, ainda sim ela é capaz de fazer bons sistemas."

Não é uma linguagem, mas um framework rodando em uma máquina virtual que aceita vários language bindings falando um sistema de tipos em comum.

"Ainda bem que é em ASP e não em Python."

Como eu disse, ASP não é uma linguagem. Você podia inclusive desenvolver em python, ou perl, ou javascript, para o ASP antigo, mas a massa acéfala ia sempre de VBScript mesmo, sem ao menos pensar...

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

Eu sei, eu sei: Me diga aí, companheiro: por que o Swing não é decente nem praticável?

Não sou programador Java, mas conheço um pouco sobre o assunto. Problemas do swing:

- muito lento. Em geral, as pessoas dizem que Java é lento, quando na verdade estão querendo dizer que o Swing é lento. Ele é lento para carregar, para desenhar os widgets, para tudo.

- ele é roxo. Tudo bem, você pode alterar o look para ficar PARECIDO com o seu sistema, se você estiver utilizando Windows, mas você nunca consegue o Look & Feel completo. O usuário "sente" que é diferente. As reações não são exatamente a mesma do resto do sistema. (exemplo: o que acontece com uma caixa de texto se você der dois, três cliques, o que aparece quando você clica com o botão direito, o que acontece quando a janela é re-dimensionada, etc)

- no linux, ele nunca vai ficar parecido com o meu tema do Gtk, ou o seu do Qt. Dessa vez nem o Look fica parecido.

- não se pode afirmar nada sobre a integração com o resto do sistema. O que acontece com drag & drop no Windows? E no Linux? E no MacOS? Sei lá.


Compare com o widget toolkit do qual você gosta e diga por que ele é bom.

Para ficar no Java, o ideal é a SWT, que utiliza widgets nativos, quando possível. Assim você GARANTE o mesmo look & feel do sistema. Os botões vão ser visualmente idênticos aos meus do Gtk, e vão se comportar exatamente da mesma forma. O mesmo no Windows. A integração com o resto da plataforma é perfeita.

É a mesma teoria utilizada pelo WxWidgets. O Swing, por sua vez, poderia ser comparado a um Tk da vida, ou ao FLTK. Tem uma outra utilidade, mas, no fundo, não serve. E é lento.

Para deixar bem claro, não sou um crítico de Java. Acho que Java é muito bom para servidores, por exemplo. Mas o Swing é uma das piores tecnologias que eu já vi.

Escolhas: Creio ter lido em algum lugar que tendo um compilador C é possível, com bibliotecas e etc., compilar um interpretador Python. Se isso procede, então o Python é tão portável quanto o C??? :P

Pô pessoal, cada um com a sua e respeitem a dos outros. Se o cara acha que cobol é o que ele deve usar deixa pra lá! Cada um segue o seu caminho.

[]s!

Vinícius Medina
Usuário Linux 383765
É usuário de Linux? Mostre a sua cara!

minha crítica...: ...foi em relação à API básica, a biblioteca padrão que vem com a linguagem.

A de C te permite fazer entrada e saída em terminais texto e alocar memória. A de python e outras linguagens de bem alto nível te permitem uma gama muito ampla de funcionalidade, como manipulação de sockets, interpretação de xml, serialização de objetos e por aí vai.

É claro, com C é possível escrever python e suas bibliotecas padrão. Mas pra quê se dar a todo esse trabalho quando ele já está pronto?

Ele pode usar o que quiser. Eu só estava apontando alternativas...

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

meus 2 centavos: Meu problema com swing não é look-and-feel -- não ligo para esse papo de homogeneidade visual ou quaisquer outra. E o visual do Swing é bem legal, ainda mais da última versão, Metal ou coisa parecida.

Tampouco é performance. Acho que o compilador java Hotspot enterrou de vez problemas de performace para aplicações simples, no lado cliente. Preferencialmente com uma máquina da hora.

Não, meu problema é aquela famosa verbosidade java, aliada a sua proverbial academicidade. Atributos desagradavelmente presentes em todos os aspectos em Swing. A coisa que realmente mais odeio em Swing é a forma de se passar callbacks:

obj.addActionListener( new ActionListener() {
public void actionPerformed( ActionEvent e ) {
myCallback();
}
});

fantástico, não? Imagina como devia ser quando não havia classes anônimas. Toda essa zorra só pra passar myCallback...

tem uma porrada de outros aborrecimentos, mas esse é o primordial. Entendo que eles queiram estar 100% conforme a didática OO e tudo precisa ser um objeto ( menos os tipos básicos, por alguma estranha razão ), mas porque diabos eles não usam um objeto Functor ou coisa parecida?...

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

Não te critiquei nemesis, eu: Não te critiquei nemesis, eu acho até que o papo tá bem interessante, só creio que todo esse debate sobre quem é melhor é que mata!

Uai, se o cara quer usar asp.net isso é problema dele... tenho só visto exemplos decepcionantes de uso da linguagem em sistemas ruins, mal feitos e que não funcionam para Firefox. Se ele resolve isso beleza, bom pra ele! Se ele não liga pra isso... problema dele!

Será que vamos ter que juntar a questão da "Melhor Linguagem" com a "Melhor Distro"?

[]s!

Vinícius Medina
Usuário Linux 383765
É usuário de Linux? Mostre a sua cara!

ei: "que não funcionam para Firefox"

por padrão, o código javascript gerado pelos controles WebForms no servidor ASP.NET para os clientes é padrão IE. que surpresa, hein?!...

é possível encontrar na web exemplos de como gerar javascript padrão EcmaScript -- ou seja, padrão padrão -- mas qual desenvolvedor ASP.NET se daria a esse trabalho quando funciona perfeitamente em sua plataforma favorita?...

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

APIs de alto nível: Pois é, essas APIs de alto nível que essas linguagens trazem são muito úteis. Mas eu não tenho tido dificuldades de encontrar equivalentes escritas em C/C++ na Internet ou em desenvolver as minhas próprias (sim, eu adoro fazer isso). E como eu sou sortudo o suficiente para programar para linux 99% do tempo e para Windows nos outros 1% não tenho tido problemas. Além disso usando a STL do C++ meus programas escritos em C++ estão muito mais pythonicos! :D Com a vantagem que as coisas que eu não gosto no Python não estão lá :D

Voltando ao assunto do OpenOffice, essa noticia de uma grande empresa ajudando o projeto chega em boa hora, estou testando o 2.0 e estou bastante satisfeito, e se já esta bom assim, quem sabe o que está por vir :D

Cesar Gimenes

opa!: "usando a STL do C++ meus programas escritos em C++ estão muito mais pythonicos!"

Tipo, sintaxe mais concisa? Ou mais clara, menos rebuscada?

"as coisas que eu não gosto no Python não estão lá"

Deixe-me imaginar: dinamismo e flexibilidade. É, o pessoal estático não gosta muito desses atributos...

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

Tipo, sintaxe mais concisa?: Tipo, sintaxe mais concisa? Ou mais clara, menos rebuscada?

Isso mesmo, você descreveu perfeitamente, foi muito bom aprender a usar a STL.

Deixe-me imaginar: dinamismo e flexibilidade. É, o pessoal estático não gosta muito desses atributos...

Agora você se enganou :D algumas coisas que não gosto no Python são:
Usar a endentação para definir blocos.
Alguns problemas de desempenho.

E quanto ao "pessoal estático" :D meus programas são linkados dinamicamente :D e quando eu quero eles podem ser estáticos também, já eu sou dinâmico o suficiente para aprender com todas as linguagens que experimentei e trazer as coisas boas para a minha linguagem favorita.

Eu optei pelo C e C++ porque permitem fazer esse tipo de coisa e tem algumas coisas que simplesmente tem que ser escritas nessas linguagens e mais nenhuma outra serve. Exemplos de projetos que trabalho que só C serve: modulos para o kernel, modulos para o Apache, gravador VoIP.

Mas falando em Python, eu vi que no OpenOffice 2.0 tem suporte para macros escritas nessa linguagem, você já usou esse recurso? Tem alguma URL ou coisa assim?

Abraços!

Cesar Gimenes

Atacam a M$ e sem saber pq ? uma ova: Nós que adotamos o linux e todo projeto open-source sabemos que ha uma grande diferença entre M$ e Linux, primeiro que os sistemas da M$ não tem seu código aberto e por isso os bugs ficam escondidos durante anos até q se ache uma solução para eles, no caso do Linux e todo software open-source é diferente, por seu código ser aberto quando é detectado um erro qualquer um pode corrigilo e comunicar aos outros usuarios.. o grande problema do linux , ou melhor das empresas é q não querem desenvolver drivers e outros produtos suportados pelo Linux, com isso deixando o Linux a se virar sozinho...
Só estou respondendo a esse comentário, pq sei q a maioria dos usuarios Linux sabem pq usam este maravilhoso sistema...

O desenvolvedor ganha para desenvolver: Se é chato de programar ou não, pouco importa, já que o programador é pago, ou recebe, para fazê-lo. Aliás, os programas para programar em Java, como o Eclipse ou o Netbeans, provavelmente fazem isso automágicamente.

Os problemas que importam são os para o usuário. (eu, por exemplo)

O problema é a velocidade. Você roda o programa, é lento. Você usa o programa, é lento. Você deixa o programa parado por 5 minutos, e quando abre ele de novo, é muito lento.

E o look & feel. Parece que você está usando um sistema diferente. A Mcrosoft se tornou o que é não pela qualidade de seus produtos, e sim por oferecer um sistema único, integrado. Os programas se encaixam. Você aprende a usar um, e os outros se comportam da mesma forma, e têm a mesma aparência.

Exemplos: por padrão, o código javascript gerado pelos controles WebForms no servidor ASP.NET para os clientes é padrão IE

Você pode dar um exemplo? (não estou dizendo que é mentira, simplesmente não conheço)

tente algum site criado com ASP.NET: em especial, aqueles que usem validação de formulários client-side. Outro dia, nem isso: eu tentei entrar em um site para uma amiga minha ( Renner, mas não lembro se era da intranet ) e mostrou uma tela que parecia erro de servidor, mas lendo atentamente, vc via que o erro era causado por um browser "não reconhecido".

A bem da verdade, na documentação do ASP.NET havia um tutorial de como fazer para os WebForms suportarem outros navegadores, mas nada que comova o típico programador-cliente M$...

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

Java: "por que o Swing não é decente nem praticável?" Simples... é lento pra rodar e pra desenvolver com ele. E não me venha com desculpas. É lento sim! Façamos um teste: tente fazer uma tela de cadastro (usando banco de dados) com duas tabelas, pai e filha. Use C# com Visual Studio, Pascal + VCL com Delphi e o Java Swing com o que a maioria gosta: VI. Blz vai... usa o NetBeans ou Eclipse. Te garanto que termino antes de você. E vc deve ser melhor programador que eu... hehe... depois, vamos colocar o treco pra rodar. Enquanto a sua app estiver carregando, eu já cadastrei uns dois registros...]

Não me leve a mal, Patola. Mas Java é muuuito burocrático. É muito bem construído, mas os caras insistem em ser "certinhos" de mais. Vcs mereciam uma IDE descente no lançamento da linguagem, não anos depois com o NetBeans e outros que, sinceramente, deixam a desejar em produtividade. Pq? Rodam em cima de Swing, q é lento!! 1GB pra conseguir rodar um IDE?? Páaara... JBuilder? Maravilhoso, pena que é lento.

A Sun é tão cabeça dura que precisou um grupo criar um IDE chamado Eclipse pra bater de frente com eles (Eclipse, Sun, sol... captou?). É muito mercado perdido por um ideal de perfeição (que ideal, não sei). Me parece que os caras da Sun tão sempre querendo provar que são tecnicamente melhores... e o resto dos mortais? Ganhaaando dinheiro. Me desculpe, eu prefiro ganhar dinheiro... hehe...

Salve a concorrência, pois com .Net e outras alternativas aparecendo, resolveram mexer no Swing depois de tantos anos de espera. Eu me lembro que eles batiam o pé dizendo que nunca desenhariam os controles usando os recursos do OS. Olha o swing novo... cuspiram pra cima. E se o java ou o swing é superior, pode ser pra vc, que pelo visto é um excelente técnico e gosta do Java, mas não pra mim e pro meu cliente que precisa de algo rápido pra rodar, desenvolver, aprender e manter. Tb gosto muito de Delphi, mas não por isso que acho .Net, Java, Python e até VB ruins. Têm mercado pra todo mundo.

Muitas vezes o mercado não espera algo tecnicamente melhor, mas que dê resultados mais rápidos. Têm gente usando clipper até hj por causa disso... Já usei VB quando não tinha opção. Uso Delphi a muito tempo e tô estudando python. Mesmo assim, faltam os "data aware" controls no python, ou seja, não é tão produtivo pra mim.

Haa... window toolkit: Delphi VCL

"Não é esperar demais que linguagem tenha independência de linguagem?"

Se eu não fui claro, deixe tentar de novo: Me refiro a possiblidade de se utilizar várias linguagens com .Net. O que os caras fizeram não foi técnico, mas novcamente com visão de mercado. Com essa estratégia trazem pra eles programadores de todos os tipos, inclusive Java. Têm a possibilidade de rodar multi-plataforma qdo a concorrência apertar (ou vc acha q eles não têm isso portato pra tudo q é OS?) e ainda fortalecem a plataforma deles. Java faz isso tb? Kd o IDE? Qto tempo c demora pra ter isso em produção, funcionando, testado? Falta ALM (Aplication Lifecicle Managment) pra solução da Sun. E isso, por mais porcaria que o .Net possa ser, eles têm.

Não se ofenda pelas críticas ao Java. São críticas à Sun. O Java é o filho inteligente que quer ser rebelde, com um pai retrógrado e militar.

Abraço.

sem exageros: "Tipo, sintaxe mais concisa? Ou mais clara, menos rebuscada?

Isso mesmo, você descreveu perfeitamente, foi muito bom aprender a usar a STL."

opa! sem exageros, hein? Com certeza templates facilitam a vida e até tornam a sintaxe menos rebuscada, mas apenas em comparação com C++ sem templates. Tá muito longe da clareza de python ou outras linguagens modernas e simples.

"Usar a endentação para definir blocos.
Alguns problemas de desempenho."

Enfim, os argumentos genéricos contra python. Eu acho a indentação ótimo, já que torna esse estilo obrigatório e muito contribui para a clareza e a leitura de código, além de dispensar delimitadores de blocos. Uma perda de desempenho é esperado em uma linguagem com tipagem dinâmica, mas é exatamente esse ponto que traz tanta flexibilidade e facilidade de programação...

"Eu optei pelo C e C++ porque permitem fazer esse tipo de coisa e tem algumas coisas que simplesmente tem que ser escritas nessas linguagens e mais nenhuma outra serve. Exemplos de projetos que trabalho que só C serve: modulos para o kernel, modulos para o Apache, gravador VoIP."

Tem certeza?! Tenho quase absoluta certeza de que OCaml -- uma linguagem funcional e moderna -- tem praticamente as mesmas capacidades de C++ ( inclusive desempenho ), mas com recursos bem mais modernos. E eu não deixaria Haskell de lado na mesma comparação...

"Mas falando em Python, eu vi que no OpenOffice 2.0 tem suporte para macros escritas nessa linguagem, você já usou esse recurso? Tem alguma URL ou coisa assim?"

Não. Por padrão, macros do OpenOffice são como no M$Off: em Basic. Nunca me dei ao trabalho de testar com python, já que não uso suítes office mesmo...

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

Hummm, não estou querendo de: Hummm, não estou querendo desmerecer o seu comentário mas pascal é bem mais burocrático, tem que ter typecast para tudo, nao dar para somar inteiro com variacoes de numero (int64, smallint, fracoes,...) sem ter que usar uma conversao no meio, etc... Isso tudo usando o mais procedural possivel, porque se for integralmente OO voce ainda dobra o tempo.

Não digo que o pascal é ruim, alias é muito bom, é uma linguagem que não te deixa dar um tiro no pé como em outras, o compilador normalmente só deixa passar erros de lógica e gera um .exe realmente rápido. Mas é que seu argumento de "burocracia do java" não foi muito feliz porque cada linguagem tem seu preço e seu comportamento.

Eu acho que o futuro da programação é mais multiplataforma (win,linux,bsd,...) do que multilinguagem (vb, pascal,c++...) como é a proposta de componentização do dotnet. Mas enfim, o tempo pode mostrar que estou errado, mesmo assim continuar montando no cavalo que estiver disponivel, mesmo que não seja um mangalarga do jeito que eu esperava.

vi: "Use C# com Visual Studio, Pascal + VCL com Delphi e o Java Swing com o que a maioria gosta: VI."

Te garanto que hoje em dia, a maioria absoluta dos desenvolvedores Java usam Eclipse, que está em pé de igualdades de recursos com Delphi ( ou mais ) e VS.

De qualquer maneira, tenho certeza absoluta de que sou capaz de desenvolver uma tela em Swing em menos tempo com um editor de textos realmente capaz -- como Emacs ou Vim -- do que com qualquer form designer do Eclipse. Principalmente se houver alguns controles repetitivos, como 5 text entries para pegar os mesmos tipos de dados Usar um loop for e funções é bem mais ágil do ficar arrastando controles com o mouse para o formulário.

"Enquanto a sua app estiver carregando, eu já cadastrei uns dois registros..."

O Hotspot está bem rápido mesmo... talvez vc devesse tentar ao invés de arrumar desculpas datadas...

"Java é muuuito burocrático."

Disso não vou discordar.

"Vcs mereciam uma IDE descente no lançamento da linguagem, não anos depois"

Esse vício em IDE é que mata. O sujeito se sente nu e incapaz sem uma por perto... um bebezão chorão sem a babá.

"Muitas vezes o mercado não espera algo tecnicamente melhor, mas que dê resultados mais rápidos. Têm gente usando clipper até hj por causa disso..."

Esse negócio de resultados rápidos é que matam. Resultado rápido == manutenção deplorável...

"Mesmo assim, faltam os 'data aware' controls no python, ou seja, não é tão produtivo pra mim."

Python é uma linguagem, não um framework, com "controles" ou seja lá o que isso for. Controles gráficos, inclusive 'data aware' vc abstrai com python e seu toolkit gráfico favorito. Ninguém fez ainda, mas nada te impede de criar sua solução própria, tipo herdando dos controles gráficos gtk e extendendo-os com funcionalidade data aware.

Pode começar usando isto aqui:
http://www.sqlobject.org/

"O Java é o filho inteligente que quer ser rebelde, com um pai retrógrado e militar."

Na verdade, o filho é um mauricinho careta e o pai, um hippie mucho loco...

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

Concordo: Hamacker,

Concordo que o futuro é multiplataforma, por isso a grande sacada do .Net de aceitar "qquer" linguagem.

Sobre o pascal, ele realmente é burocrático. Não usaria um pascal sem delphi. É aí onde eu digo q a Sun é muito chata. Um baita linguagem sem um IDE produtivo, ou ainda se recusar a fazer o que a comunidade pede pra se manter nas regras de OO... sei não... isso nunca me agradou. A Borland pegou uma linguagem chata e fez dela uma "solução" produtiva. Essa é a falta de visão q eu não gosto na Sun. É desta burocracia que estou falando.

Abraço.

Java: É nemesis... realmente não vi o Hotspot funcionando. Só sei que dessa vez finalmente resolveram atender aos pedidos...

Sobre programar na raça... parabéns. Eu sou preguiçoso mesmo e uso TODAS as ferramentas que puder pra fazer meu ciclo de desenv melhor. Posso dizer que tenho procedimentos de ALM que incluem desde a análise, design, desenvolvimento, teste, distribuição, treinamento, manutenção e controle de melhorias com definição de prioridades. Esse processo inclui uma séria de softwares q não vivo sem: Subversion, Delphi, IBExpert, IBDBComp, iTeamWork, etc... e se pintar mais um q sirva, pode ter certeza que vou usar.

Pra mim, resultado rápido não é igual a manutenção deplorável. Se existir, o processo deve ser revisto.

Só pra deixar claro: Não tenho nada contra Java, pelo contrário, gosto bastante, mas acho uma pena o mercado que a Sun perde por ter alguns pensamentos conservadores. Não é todo mundo q gosta de VI como vc... a maioria, como eu, gosta de mel na chupeta... hehe.

Abraço.

rápido: "Pra mim, resultado rápido não é igual a manutenção deplorável. Se existir, o processo deve ser revisto."

Com certeza. Revisto e substituído, como muitos antigos programas Clipper ou websites PHP...

"Não é todo mundo q gosta de VI como vc... a maioria, como eu, gosta de mel na chupeta..."

Eu prefiro emacs. E de qualquer modo, acho que esse tipo de pensamento -- de facilidade demais, de rapidez demais -- leva a soluções difíceis de manter depois. É como o recurso de autocomplete das IDEs: se você não se refrear, vai acabar gerando linhas de código incrivelmente compridas e de difícil leitura, simplesmente ao encadear chamada de método após chamada de método.

Tudo que é fácil demais é ruim. Sem exceção. Leva à preguiça mental...


;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")

Os bindings de linguagem do d: Os bindings de linguagem do dotnet não o transforam em multiplataforma, talvez multilinguagem e multiwindows (xbox, windows-ce,...). A proposta duma framework para varias linguagens não é nova e só tá fazendo sucesso porque é da Microsoft, fosse outra já era.
Veja não estou dizendo que dotnet é ruim ou boa (para mim é apenas mais uma framework), apenas que seu sucesso está na palavra microsoft por detrás.

A borland criou a framework VCL e fez ela compativel com todos os seus produtos (C++Builder, Delphi,...), fez algum sucesso ? não.

A microsoft faz algo semelhante para os produtos dela (vc,vb,asp,...) e buuummm vira sucesso. Isso sim é toque de midas e ainda convence outros a portarem sua linguagem para dotnet.

o segredo do toque de midas...: ...se chama monopólio. Garanto que se a Borland tivesse um, seu VCL seriam um estouro de vendas...

Mas ela não estava no lugar certo, na hora certa, como certa empresinha de nome sugestivo dos anos 70...

;; ((lambda (x) x) "Isto é um comentário e não será executado nunca")