Mark Shuttleworth defende a padronização dos formatos de empacotamento de software
Formato neutro pode ser uma solução atraente para desenvolvedores e para distribuidores, e com certeza é positivo para os usuários.
Enviado por Julio Pacheco - referência.
“Mark Shuttleworth, o astronauta amador que é fundador e mecenas do Ubuntu, escreveu um breve artigo sobre a questão da padronização dos formatos de empacotamento de software. Ele lembra que já houve um tempo em que havia diferenciação clara e real entre o que era possível fazer com os pacotes DEB e os pacotes RPM, e que a inovação ocorria de forma independente em cada um dos dois campos "adversários" - mas hoje estas diferenciações vão se tornando cada vez mais imperceptíveis aos usuários, e a maior parte das distribuições conta com formas de lidar com todos os formatos, e com gerenciadores de pacotes que reconhecem e administram RPM, DEB e outros formatos, ao mesmo tempo em que iniciativas como o Autopackage preenchem as alternativas que faltam.
Ele fala ainda sobre como a padronização do empacotamento é importante para que as distribuições possam compartilhar patches entre si de forma simplificada (você sabia que os patches do Ubuntu são enviados diariamente para o pessoal do Debian?), e sugere que o LSB (Linux Standard Base) seja transformado em FSB (Free software Standard Base), de forma a facilitar a agregação até mesmo dos BSDs.
A idéia é chegar a um formato de empacotamento "neutro" que atenda bem às necessidades tanto dos desenvolvedores quanto dos distribuidores, gerando assim pacotes que trafeguem por toda a cadeia do software livre, em ambas as direções, com o mínimo de overhead.”
Enviado por Julio Pacheco - referência.
(postado por Augusto Campos)
Comentários dos leitores
Comentário de semente
02/11/06 16:57 - usuário registrado #147
É sem dúvida uma boa: É sem dúvida uma boa idéia, porém é uma discussão a ser levada à todos empacotadores e distribuições.
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# aptitude install anarchism
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# aptitude install anarchism
Comentário de semente
02/11/06 17:03 - usuário registrado #147
Eu sei que o problema vai: Eu sei que o problema vai muito além de um pacote, tem também as dependências dele, etc, mas se a única diferença fosse só a configuração e os locais onde instalar os pacotes, eu pediria pra fazerem um pacote um pouco mais genérico (não no sentido de arquitetura), e que os próprios instaladores cuidassem das diferenças.
Me parece ter uma discussão iniciada na LSB para construir algo nesse sentido.
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# aptitude install anarchism
Me parece ter uma discussão iniciada na LSB para construir algo nesse sentido.
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# aptitude install anarchism
Comentário de Manoel Pinho
02/11/06 17:58 - usuário registrado #8
RPMS: Esse fato de um pacote rpm de uma distro não funcionar na outra não tem muito a ver com o fato de ser rpm mas do fato de diferentes distros usarem bibliotecas de diferentes versões ou com nomes diferentes.
Isso poderia acontecer do mesmo jeito com pacotes .deb, que até pouco tempo atrás significavam pacotes para Debian e hoje são usados pelo Ubuntu e diferentes distribuições, sem contar que um pacote do Debian unstable pode não poder ser instalado na versão stable sem ter que atualizar centenas de MB de depend6ancias e acabar quebrando o sistema ou ficando com um sistema misto.
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Usuário Linux #100343
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Isso poderia acontecer do mesmo jeito com pacotes .deb, que até pouco tempo atrás significavam pacotes para Debian e hoje são usados pelo Ubuntu e diferentes distribuições, sem contar que um pacote do Debian unstable pode não poder ser instalado na versão stable sem ter que atualizar centenas de MB de depend6ancias e acabar quebrando o sistema ou ficando com um sistema misto.
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Comentário de JPayne
02/11/06 18:38 - usuário registrado #356
PBI: O PC-BSD (distro com Kernel FreeBSD) criou um pacote chamado PBI, no caso do PBI, o programa todo é instalado somente em um diretório, ao contrário da maioria dos pacotes linux, que instalam bibliotecas em um diretório, binários em outros e etc... eu achei a idéia interessante, e apesar de não ter testado por muito tempo o PC-BSD, me pareceu um bom sistema de pacotes !!!
Sempre tive problemas com pacotes e linhas de comando... mas depois de aprender a usar um pouco o Synaptic, aí minha vida mudou... não troco nem pelo adept, que é usado no Kubuntu... eu sei, que o que está em questão não é a ferramenta em si, mas a compatibilidade dos pacotes em si...
No fim, todo mundo usa a distro que melhor lhe atende nesse sentido também... e acho que tem funcionado bem assim... se bem que poderia ser melhor se tivessemos um sistema único de pacotes !!!
João Paulo
Linux User #345200
Debian e Ubuntu: Pai e filho !!
Pai em servidores, filho em desktops !!!!
Sempre tive problemas com pacotes e linhas de comando... mas depois de aprender a usar um pouco o Synaptic, aí minha vida mudou... não troco nem pelo adept, que é usado no Kubuntu... eu sei, que o que está em questão não é a ferramenta em si, mas a compatibilidade dos pacotes em si...
No fim, todo mundo usa a distro que melhor lhe atende nesse sentido também... e acho que tem funcionado bem assim... se bem que poderia ser melhor se tivessemos um sistema único de pacotes !!!
João Paulo
Linux User #345200
Debian e Ubuntu: Pai e filho !!
Pai em servidores, filho em desktops !!!!
Comentário de Paulo Junqueira da Costa
02/11/06 18:47
Concordo: Concordo com ele. Falta muita padronização pro Linux, e com isso não estou dizendo que não devam haver outras iniciativas, mas muitas coisas essenciais do sistema deveriam estar padronizadas, não só os pacotes.
A LSB ou sei lá quem deveria ir mais longe e padronizar diretórios, pacotes e principalmente atentar para o usuário comum, nessa padronização.
Eu venho falando a vários anos que é uma grande coisa termos a liberdade de criar coisas novas, mas se queremos realmente o Linux como sistema estabelecido não só em servidores, mas também em desktops, temos que organizar a casa e criar melhores padrões. A LSB que vá mais longe e estenda essa padronização, ou então continuaremos tendo o Ubuntu competindo com o Fedora e cada "Linux" vai continuar a ser diferente e difícil pro usuário comum.
Em algum momento, e espero que logo, alguma das distros vai se destacar de verdade no desktop, mas por ter resolvido sozinha os verdadeiros issues de usuário e seguido sua própria linha. O Ubuntu está no caminho, mas pro Linux em geral isso não é bom. Muita gente já copia muita coisa de outras distros quando dá certo, e nesse meio tempo, jogou muito trabalho fora. Um comitê democrático de padrões evitaria o desperdício de tempo e de trabalho. O Linux é livre, mas não deve ser encarado a vida toda como laboratório. Precisa de um rumo dado não só por cada distro, mas por um comitê.
Falta projeto, falta padrão.
A LSB ou sei lá quem deveria ir mais longe e padronizar diretórios, pacotes e principalmente atentar para o usuário comum, nessa padronização.
Eu venho falando a vários anos que é uma grande coisa termos a liberdade de criar coisas novas, mas se queremos realmente o Linux como sistema estabelecido não só em servidores, mas também em desktops, temos que organizar a casa e criar melhores padrões. A LSB que vá mais longe e estenda essa padronização, ou então continuaremos tendo o Ubuntu competindo com o Fedora e cada "Linux" vai continuar a ser diferente e difícil pro usuário comum.
Em algum momento, e espero que logo, alguma das distros vai se destacar de verdade no desktop, mas por ter resolvido sozinha os verdadeiros issues de usuário e seguido sua própria linha. O Ubuntu está no caminho, mas pro Linux em geral isso não é bom. Muita gente já copia muita coisa de outras distros quando dá certo, e nesse meio tempo, jogou muito trabalho fora. Um comitê democrático de padrões evitaria o desperdício de tempo e de trabalho. O Linux é livre, mas não deve ser encarado a vida toda como laboratório. Precisa de um rumo dado não só por cada distro, mas por um comitê.
Falta projeto, falta padrão.
Comentário de popolony2k
02/11/06 19:18 - usuário registrado #8136
Demorou.....: ...até alguém pensar sobre isso.
Claro que só poderia vir de uma distribuição que preza o usuário final. :.)
Leidson - Popolon Y2k
PlanetaMessenger.org - Java Universal Messenger
Politics is showbiz for ugly people !
Alckmista X Mula - Debate I, II, III e Entrevistas
http://blog.planetagol.com.br/category/blog-do-leidson/charges/
Claro que só poderia vir de uma distribuição que preza o usuário final. :.)
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Comentário de Ednilson
02/11/06 19:32
É uma ótima idéia,: É uma ótima idéia,
Para um usuario domestico que quer instalar um novo programa facilitaria mais.
O certo seria ter duas formas de enpacotamento:
1. Uma para distribuicao final, para usuarios domesticos e leigos.
2. E outra para desenvolvimento e experts.
(1) Instalações simples, com o minimo possivel de dependencias, e se necessario como dito acima, instalacao em um unico diretorio.
(2) Nesse padrao poderia continuar com os procedimentos atuais, como pacotes dedicados, lista de dependencia e etc.
Para um usuario domestico que quer instalar um novo programa facilitaria mais.
O certo seria ter duas formas de enpacotamento:
1. Uma para distribuicao final, para usuarios domesticos e leigos.
2. E outra para desenvolvimento e experts.
(1) Instalações simples, com o minimo possivel de dependencias, e se necessario como dito acima, instalacao em um unico diretorio.
(2) Nesse padrao poderia continuar com os procedimentos atuais, como pacotes dedicados, lista de dependencia e etc.
Comentário de leonardo_lopes
02/11/06 19:59 - usuário registrado #967
Péssima idéia. Um sistema: Péssima idéia. Um sistema de pacotes único não vai ajudar em nada, até pq mesmo com o mesmo sistema de empacotamentos já temos diversos problemas de compatibilidade.
Pensar em algo global seria pensar num MSI, que a capa pacote que vocÊ instala, uma versão diferente de uma mesma coisa é instalada (as vzs gerando conflitos)
Não existe justificativa para um sistema de pacotes únicos, pois necessitaríamos de uma distribuição também única. O problema da compatibilidade está nas versões com que as coisas estão linkadas, não no sistema de pacotes.
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
Pensar em algo global seria pensar num MSI, que a capa pacote que vocÊ instala, uma versão diferente de uma mesma coisa é instalada (as vzs gerando conflitos)
Não existe justificativa para um sistema de pacotes únicos, pois necessitaríamos de uma distribuição também única. O problema da compatibilidade está nas versões com que as coisas estão linkadas, não no sistema de pacotes.
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Comentário de brain
02/11/06 20:05 - usuário registrado #1
E a sua assinatura? :): Comentário tão negativo de alguém que assina pedindo para as pessoas buscarem o impossível?
Até onde eu entendi, e a proposta não é tão detalhada a ponto de poder ser conclusivo, a proposta dele é justamente unir esforços para resolver esta questão, com uma iniciativa similar ao LSB mas mais ampla. O LSB, você sabe, define uma série de versões "mínimas" de bibliotecas, recursos e chamadas, que toda distribuição compatível deve implementar.
Simplesmente fechar os olhos e dizer "isso é impossível" não é a melhor resposta que podemos dar. E nem acho que seja impossível, nem muito menos que obrigue a uma unificação das distribuições, assim como hoje para uma distribuição aderir ao LSB (que obriga a suportar o RPM) ela não tem que abrir mão do seu próprio formato de pacotes.
É muito cedo para concluir que é impossível. E ainda que seja impossível, não é razão para não procurarmos ao menos ir nesta direção.
Até onde eu entendi, e a proposta não é tão detalhada a ponto de poder ser conclusivo, a proposta dele é justamente unir esforços para resolver esta questão, com uma iniciativa similar ao LSB mas mais ampla. O LSB, você sabe, define uma série de versões "mínimas" de bibliotecas, recursos e chamadas, que toda distribuição compatível deve implementar.
Simplesmente fechar os olhos e dizer "isso é impossível" não é a melhor resposta que podemos dar. E nem acho que seja impossível, nem muito menos que obrigue a uma unificação das distribuições, assim como hoje para uma distribuição aderir ao LSB (que obriga a suportar o RPM) ela não tem que abrir mão do seu próprio formato de pacotes.
É muito cedo para concluir que é impossível. E ainda que seja impossível, não é razão para não procurarmos ao menos ir nesta direção.
Comentário de leonardo_lopes
02/11/06 20:43 - usuário registrado #967
Eu não disse que era: Eu não disse que era impossível, apenas que é uma idéia tosca... ao menos se considerarmos o sistema binários ELF... quem sabe, no futuro, não teremos algo melhor, onde versões podem conviver mais facilmente... mas por enquanto, teremos sim, mais problemas que vantagens com uma idéia de compatibilidade a esse nível. Até pq, pacotes como os do bsd ou slack fazem, muitas vezes, mais sentido que os pacotes .deb para mim. Outros terão idéias opostas...
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
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Comentário de mano
02/11/06 21:05 - usuário registrado #7759
nao e nao: nao acho a ideia tosca, pelo contrario, e o que falta ao Linux para desbancar qualquer software proprietario. Porem nao bastaria apenas padronizar o sistema de empacotamento, seria necessario tambem padronizar a arvore do sistema das distribuicoes para que os pacotes funcionassem em qualquer distribuicao e pudesse ser criado um LI - Linux Installer... ai nao haveria mais resistencia para a adocao do Linux por parte de usuarios leigos, pessoas acomodadas e empresas que temem a adocao de um sistema que nao segue um padrao, o que dificulta a aplicacao em situacoes especificas.
Comentário de ricardomoc
02/11/06 21:55 - usuário registrado #440
Um só: Ter um só sistema de instalação não quer dizer que não deva ser livre. Pelo contrário. Padronização não significa falta de liberdade. Não significa obrigatoriedade. Quem quiser optar por um padrão, ótimo. Não quer, utilize a que mais lhe agradar. Temos que concordar que facilita o aprendizado. E para quem trabalha, é essencial.
-------------
Nossa Senhora Rosa Mística
Rogai por nós.
-------------
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Comentário de bebeto_maya
02/11/06 22:33 - usuário registrado #4379
Eu gostaria de ver um só: Eu gostaria de ver um só sistema de empacotamento, com binários e bibliotecas num mesmo lugar. Como no Mac. Nós sabemos que nosso sistema de empacotemanento tem a vatagem de gerar instalações enxutas sem abundâncias de libs, é isso que faz uma instalação do linux ter menos de 1Gb e já vir com um Office e mais uma séire de pequenos programas.Mas, atualmente não acho que seja mais necessário pensar assim, acho que podemos pensar em pacotes auto-suficientes sem a necessidade de mil dependências, acho que é possível instalar aplicativos que não mecham no cerne do sistema, com apenas um arrastar do mouse...Numa pasta como /apps. Isso seria ótimo. Especialmente para o usuário leigo que está chegando agora. Talvez diminuisse a estrutura de diretórios do Linux, que é assustadoramente obscura para um newbie.
__Um exemplo disso é o KliK. Mas, claro, estamos falando disso para uma distro focada no uisuário final.
________________________________
Arte com Linux e Software Livre:
http://inteligencianatural.sites.uol.com.br
__Um exemplo disso é o KliK. Mas, claro, estamos falando disso para uma distro focada no uisuário final.
________________________________
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Comentário de silveira
02/11/06 22:33 - usuário registrado #14
Vamos lá: Ótima iniciativa.
A concretização desta ideia é a derrubada de uma barreira entre o Linux e o grande público.
Silveira Neto - Fortaleza-CE.
A concretização desta ideia é a derrubada de uma barreira entre o Linux e o grande público.
Silveira Neto - Fortaleza-CE.
Comentário de Manoel Pinho
02/11/06 22:47 - usuário registrado #8
klik & etc: Mas como você mesmo falou a razão, por que o linux teria que copiar o sistema INFERIOR do windows ou do Mac se o linux é um software livre, como filosofia bem diferente ?
Eu acho razoável é usar os sistemas atuais de pacotes ou de instalação a partir dos fontes (dependendo da distribuição) e usar um sistema desses que já existem (e que podem ser unificados e/ou melhorados), como o kik, autopackage, etc, para instalar programas proprietários ou que não costumem ainda fazer parte das distribuições linux por não ser popular ou outro motivo qualquer.
O PC-BSD mesmo criou o formato PBI mas o sistema base continua usando os ports do FreeBSD e usuários mais avançados podem e devem usar o sistema tradicional do FreeBSD. PBI é feito para usuários leigos que querem adicionar meia dúzia de programas a mais do que a escolha padrão de programas.
O autopackage para mim já seria o suficiente
http://autopackage.org/about.html
Faltaria apenas o apoio das grandes distribuições e empresas pró-linux
------------------------------
Usuário Linux #100343
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Eu acho razoável é usar os sistemas atuais de pacotes ou de instalação a partir dos fontes (dependendo da distribuição) e usar um sistema desses que já existem (e que podem ser unificados e/ou melhorados), como o kik, autopackage, etc, para instalar programas proprietários ou que não costumem ainda fazer parte das distribuições linux por não ser popular ou outro motivo qualquer.
O PC-BSD mesmo criou o formato PBI mas o sistema base continua usando os ports do FreeBSD e usuários mais avançados podem e devem usar o sistema tradicional do FreeBSD. PBI é feito para usuários leigos que querem adicionar meia dúzia de programas a mais do que a escolha padrão de programas.
O autopackage para mim já seria o suficiente
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Comentário de Antoine
02/11/06 23:29 - usuário registrado #5433
Padronização é necessário!: Não precisa ser nenhum astronauta entusiasta milionário para pensar dessa maneira no campo da padronização.
Comentário de leonardo_lopes
02/11/06 23:56 - usuário registrado #967
1) Definitivamente não é: 1) Definitivamente não é isso que falta. Quem usa SUSE, pouco se importa com os pacotes do Ubuntu e vice-versa. Quem usa GNU/Linux nem mesmo, em 90% dos casos, baixa pacotes de fora dos servidores oficiais.
2) Padronizar tudo seria criar uma distro única, pois deixaria de fazer sentido diversas distros sendo todas iguais, mudando somente themes.
3) Não existe falta de padrão, existem padrões diversos em sistemas diversos. Quem usa windows não se preoculpa com o sistema de pacotes do MacOS, quem usa SUSE não se preoculpa com o sistema de pacotes do Debian...
4) Faça o que fizer, você não vai resolver um problema básico, se você pegar uma versão diferente de um pacote, ou você vai ter que fazer um downgrade ou upgrade de todo seu sistema, e aí? ficamos na mesma.
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
2) Padronizar tudo seria criar uma distro única, pois deixaria de fazer sentido diversas distros sendo todas iguais, mudando somente themes.
3) Não existe falta de padrão, existem padrões diversos em sistemas diversos. Quem usa windows não se preoculpa com o sistema de pacotes do MacOS, quem usa SUSE não se preoculpa com o sistema de pacotes do Debian...
4) Faça o que fizer, você não vai resolver um problema básico, se você pegar uma versão diferente de um pacote, ou você vai ter que fazer um downgrade ou upgrade de todo seu sistema, e aí? ficamos na mesma.
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Comentário de Bruno Gonçalves
03/11/06 5:44 - usuário registrado #5288
Dependências em exagero: Existe realmente um exagero de dependências nos próprios pacotes do Ubuntu, o Big Linux usa a base do Dapper, mas atualizei tanto o Firefox quanto o Gaim utilizando os pacotes do Edgy, bastou que eu removesse as dependências dos pacotes .deb que tudo funcionou corretamente, dependências de versões muitas vezes são exageradas.
Esse é apenas um exemplo do que fiz durante essa semana, mas já fiz instalações desse tipo muitas vezes.
-------------------
www.biglinux.com.br
www.programaslinux.com.br
Esse é apenas um exemplo do que fiz durante essa semana, mas já fiz instalações desse tipo muitas vezes.
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Comentário de Grobsch
03/11/06 7:21 - usuário registrado #2514
Não...: Não gosto da idéia porque tende a buscar um pacote complexo... gosto da simplicidade dos pacotes .tgz ... não gosto de .debs e .rpms.
GoblinX, um livecd nacional baseado no Slackware
GoblinX, um livecd nacional baseado no Slackware
Comentário de Grobsch
03/11/06 7:23 - usuário registrado #2514
Muito fraccionado: Em termos de dependências também acho que as distros base Debian são uma confusão enorme, por isso inventaram apt-get... Gosto de usar o swaret, mandar instalar o x11 e todo Xorg ser instalado... algumas distros costumam fraccionar demais pacotes...
GoblinX, um livecd nacional baseado no Slackware
GoblinX, um livecd nacional baseado no Slackware
Comentário de eloirviecelli
03/11/06 8:27 - usuário registrado #2401
Autopackage: Na teoria parece ser interessante o Autopackage, gostei dele tambem, sugiro que que todos deveriam perder uns minutos para ler ou testar o mesmo.
Comentário de Animal-X®
03/11/06 10:09 - usuário registrado #1344
Concordo !!!: Essa mania de fracionar os pacotes, as vezes vc fica sem saber qual pacote que está tal fonte ou tal programa que é complemento de outro programa...
Se todas as distros adota-sem o mesmo esquema do slack, seria muito bom...
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Sergio Augusto Vladisauskis (Animal-X®)
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Se todas as distros adota-sem o mesmo esquema do slack, seria muito bom...
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Comentário de Animal-X®
03/11/06 10:11 - usuário registrado #1344
Sou 100% a favor...: ... de uma distro unica para usuários domésticos e uma distro para servidores, só assim terminariamos com tantas brigas e bagunças de versões de programas.
Acho que se fosse uma única distro, um único empacotamento de programas, os desenvolvedores iriam trabalhar em cima de uma solução mais estável do que esse kilo de distros que se inventa todos os dias!
concentrando-se o fogo em um único lugar, tem mais resultados do que ficar atirando pra todos os lados...por isso espero anciosamente o lançamento do Haiku (OpenBeOS), uma única distro, um único ambiente, vários desenvolvedores, uma única solição!
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Acho que se fosse uma única distro, um único empacotamento de programas, os desenvolvedores iriam trabalhar em cima de uma solução mais estável do que esse kilo de distros que se inventa todos os dias!
concentrando-se o fogo em um único lugar, tem mais resultados do que ficar atirando pra todos os lados...por isso espero anciosamente o lançamento do Haiku (OpenBeOS), uma única distro, um único ambiente, vários desenvolvedores, uma única solição!
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Comentário de lucas campelo
03/11/06 10:34
até que fim: Sempre sonhei com um pacote que servisse pra todas as distribuições. Isso ajudaria mt na popularização do linux,pq como já foi dito facilita a vida do usuário.
Comentário de Animal-X®
03/11/06 10:44 - usuário registrado #1344
Já tem um projeto assim...: O pessoal do rPath Linux utilizando o Conary já pensou nisso a muito tempo e já tem algo quase concreto, só está faltando gente para testar a distro que utiliza todos os tipos de pacotes e s enão existir pacotes, ele pode pegar os fontes do repositório do gentoo e gerar o programa na hora !!!
Super interessante essa distro e a forma de instalar os pacotes de programas.
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Super interessante essa distro e a forma de instalar os pacotes de programas.
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Comentário de popolony2k
03/11/06 10:55 - usuário registrado #8136
Moderado negativamente ?: Hummm...que ruim que pensem assim
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Comentário de popolony2k
03/11/06 10:58 - usuário registrado #8136
Onde há padrão....: ...há evolução.
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Comentário de Animal-X®
03/11/06 11:02 - usuário registrado #1344
Opa !!!: Até que enfim alguém que pensa como eu...
Se não existem padronização, não existe evolução, só gabunça e confusão...e depois nego vai me dizer que é anarquia !!! Anarquia o é @#$%$
Tem que ter padrão sim, pra evoluir e construir uma ferramenta e não um simples sistema operacional.
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Se não existem padronização, não existe evolução, só gabunça e confusão...e depois nego vai me dizer que é anarquia !!! Anarquia o é @#$%$
Tem que ter padrão sim, pra evoluir e construir uma ferramenta e não um simples sistema operacional.
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Comentário de popolony2k
03/11/06 11:17 - usuário registrado #8136
Sobre ser impossível !!!: Segue uma pequena parábola.
"Dois homens da cidade e um adolescente do campo caminhavam sobre uma estrada de terra próximo a uma fazenda em que se hospedavam, após minutos de caminhada se depararam com uma grande pedra que obstruia a pequena estada.
Após longa discussão de como seria melhor remover a pedra, os dois adultos acharam melhor voltar para a fazenda e buscar reforço de alguma máquina para desobstruir a estrada, mas o jovem que os acompanhava decidiu ficar um pouco mais.
No dia seguinte os dois voltaram ao local um pouco mais equipados para remover a pedra, mas quando chegaram lá, para sua surpresa, a pedra não estava mais lá.
Os dois, perplexos tentaram descobrir o que havia acontecido e chegaram a pensar que deveria ter sido o adolescente, mas ignoraram essa idéia pois o adolescente não tinha condições de mover tamanha pedra com todo aquele peso desproporcional a seu próprio tamanho.
Foi quando um velho morador daquelas bandas passou e esclareceu que foi o jovem adolescente que moveu aquela pedra dali e a jogou barranco abaixo.
Os dois homens com olhar de deboche tentaram contestar o velho homem, que por sua vez disse..."ELE CONSEGUIU MOVER A PEDRA, JUSTAMENTE PORQUE NÃO HAVIA NIGUÉM PERTO DELE DIZENDO QUE NÃO PODERIA FAZÊ-LO"."
Por isso sou contra essa de que não dá, não pode por causa disso e por causa daquilo !!
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"Dois homens da cidade e um adolescente do campo caminhavam sobre uma estrada de terra próximo a uma fazenda em que se hospedavam, após minutos de caminhada se depararam com uma grande pedra que obstruia a pequena estada.
Após longa discussão de como seria melhor remover a pedra, os dois adultos acharam melhor voltar para a fazenda e buscar reforço de alguma máquina para desobstruir a estrada, mas o jovem que os acompanhava decidiu ficar um pouco mais.
No dia seguinte os dois voltaram ao local um pouco mais equipados para remover a pedra, mas quando chegaram lá, para sua surpresa, a pedra não estava mais lá.
Os dois, perplexos tentaram descobrir o que havia acontecido e chegaram a pensar que deveria ter sido o adolescente, mas ignoraram essa idéia pois o adolescente não tinha condições de mover tamanha pedra com todo aquele peso desproporcional a seu próprio tamanho.
Foi quando um velho morador daquelas bandas passou e esclareceu que foi o jovem adolescente que moveu aquela pedra dali e a jogou barranco abaixo.
Os dois homens com olhar de deboche tentaram contestar o velho homem, que por sua vez disse..."ELE CONSEGUIU MOVER A PEDRA, JUSTAMENTE PORQUE NÃO HAVIA NIGUÉM PERTO DELE DIZENDO QUE NÃO PODERIA FAZÊ-LO"."
Por isso sou contra essa de que não dá, não pode por causa disso e por causa daquilo !!
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Comentário de leonardo_lopes
03/11/06 12:24 - usuário registrado #967
Volto a repetir, não disse: Volto a repetir, não disse que não dá, só disse que vai ficar tosco.
"Be realistic, ask for the impossible."
Leonardo Lopes Pereira
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Comentário de Renan Birck
03/11/06 14:04 - usuário registrado #9760
Plenamente de acordo: Se houver um padrão as coisas ficam mais fáceis, inclusive para os programadores. Pra mim, o autopackage é um bom passo pra isso, chegando perto dos instaladores que a gente está acostumado a ver em outros SO's.
Comentário de The Darkness
03/11/06 17:51 - usuário registrado #4599
Esse problema é antigo e sua solução vai ser ainda bem demora: Esse problema é antigo e sua solução vai ser ainda bem demorada.
Em outros sistemas existe uma maior padronização porque não há liberdade de opção. E olha que nem assim as coisas funcionam tão bem.
O problema não é falta de padrões, o problema real é falta de consolidação das soluções existentes.
Não faz diferença se for usado pacote DEB, pacote RPM, pacote TGZ, código fonte, etc. No fim das contas a pergunta é: Quem vai fazer todas as diferentes versões de tudo que está no sistema funcionarem juntas? E quem vai fornecer ao usuário essa garantia ?
Os diferentes sistemas de empacotamento existem, porque empresas ou grupos de usuários pensam diferente sobre como resolver os problemas.
Concordo que muitas vezes existe retrabalho, mas só sabemos qual a melhor opção depois de testarmos várias, se ficamos com a primeira opção nunca saberemos se ela é a melhor ou se estamos perdendo algo!
Sou a favor da padronização, de diretórios, de nomes, de versões, etc. Mas não acredito que seja possivel pegar um pacote feito para UBUNTU e instalá-lo em um SUSE e esperar que tudo funcione 100% todas as vezes.
Acredito que algumas aplicações podem ser empacotadas de forma genérica, mas no fim das contas cada Distribuição vai ter que criar o seu pacote e testar com a sua distro para ver se está tudo OK.
[ The Darkness ]
[ Jorge Bastos ]
Usuário Linux 407232
É Usuário de Linux? Apareça !!!
Em outros sistemas existe uma maior padronização porque não há liberdade de opção. E olha que nem assim as coisas funcionam tão bem.
O problema não é falta de padrões, o problema real é falta de consolidação das soluções existentes.
Não faz diferença se for usado pacote DEB, pacote RPM, pacote TGZ, código fonte, etc. No fim das contas a pergunta é: Quem vai fazer todas as diferentes versões de tudo que está no sistema funcionarem juntas? E quem vai fornecer ao usuário essa garantia ?
Os diferentes sistemas de empacotamento existem, porque empresas ou grupos de usuários pensam diferente sobre como resolver os problemas.
Concordo que muitas vezes existe retrabalho, mas só sabemos qual a melhor opção depois de testarmos várias, se ficamos com a primeira opção nunca saberemos se ela é a melhor ou se estamos perdendo algo!
Sou a favor da padronização, de diretórios, de nomes, de versões, etc. Mas não acredito que seja possivel pegar um pacote feito para UBUNTU e instalá-lo em um SUSE e esperar que tudo funcione 100% todas as vezes.
Acredito que algumas aplicações podem ser empacotadas de forma genérica, mas no fim das contas cada Distribuição vai ter que criar o seu pacote e testar com a sua distro para ver se está tudo OK.
[ The Darkness ]
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Comentário de Marcelo Ulianov
04/11/06 0:29 - usuário registrado #2146
Essa confusão de mil: Essa confusão de mil distribuições "mais do mesmo, d o meu jeito", realmente cansa. Eu ja estou olhando comcarinho outras alternativas, entre elas o FreeBSD e o Mac OS X. Será que o Haiku sai mesmo ? Pq o Zeta-OS não pegou né?
Comentário de Douglas Augusto
04/11/06 1:19 - usuário registrado #12
Padrão vs diversidade: Se for considerar a máxima sobre evolução, o motor seria justamente o contrário, isto é, a *diversidade*, e não a padronização (leia-se estagnação).
Mas, claro, ambas afirmações soltas fora de um contexto falham. A questão /Padronização vs Diversidade/ é bastante delicada: uma padronização prematura e/ou mal feita é prejudicial, assim como uma diversidade tal que ninguém se entende/comunique. Determinar /quando/ e /como/ padronizar é uma questão sem resposta definida, e muitas vezes até indesejável para alguns.
Por sorte vejo neste contexto RPM vs DEB algo mais objetivo do que, por exemplo, a escolha de um ambiente gráfico padrão entre GNOME e KDE --embora exista a disputa de egos e o legado, a essência tecnicista é muito forte na determinação da qualidade de um sistema de empacotamento. Daí vejo que a reunião das qualidades dos sistemas existentes em um único seria o ideal, formando-se assim de fato um padrão/referência, que muito embora ainda esbarraria no risco da não concordância entre todas as partes.
--
GAFFitter: a file fitter powered by a genetic algorithm.
Mas, claro, ambas afirmações soltas fora de um contexto falham. A questão /Padronização vs Diversidade/ é bastante delicada: uma padronização prematura e/ou mal feita é prejudicial, assim como uma diversidade tal que ninguém se entende/comunique. Determinar /quando/ e /como/ padronizar é uma questão sem resposta definida, e muitas vezes até indesejável para alguns.
Por sorte vejo neste contexto RPM vs DEB algo mais objetivo do que, por exemplo, a escolha de um ambiente gráfico padrão entre GNOME e KDE --embora exista a disputa de egos e o legado, a essência tecnicista é muito forte na determinação da qualidade de um sistema de empacotamento. Daí vejo que a reunião das qualidades dos sistemas existentes em um único seria o ideal, formando-se assim de fato um padrão/referência, que muito embora ainda esbarraria no risco da não concordância entre todas as partes.
--
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Comentário de mano
04/11/06 11:41 - usuário registrado #7759
Ja temos a resposta: Acredito que ja temos a resposta para isso, basta a maioria adota-la. O Debian ja esta em um estagio maduro de desenvolvimento, e estavel e seus pacotes faceis de instalar. Nao vejo porque ficar testando 'n' distros se o Debian atende bem todas as necessidades, do usuario final ao heavy user ou servidor. Acho que a comunidade deveria centrar seu esforcos nesta distribuicao ao inves de fragmenta-los. Por exemplo, nao vejo muito sentido no Ubuntu se ele nao acrescenta muito mais do que o proprio Debian do qual e derivado ou do Debian-BR-Cdd se os seu desenvolvedores poderiam ajudar a enrriquecer o Debian com as peculiaridades de nossa lingua ou necessidades locais ao inves de criar uma nova distro. Ate as grandes empresas como a HP ja perceberam isso e ja oferecem suporte ao Debian. Por isso hoje recomendo o Debian a todos que queiram usar Linux :-)
Comentário de CWagner
04/11/06 12:52 - usuário registrado #49
Concordo contigo e ainda: Concordo contigo e ainda lembro alguns companheiros que nem sempre é possível haver uma sintonia de pacotes entre as distribuições. Não falo apenas em nomes ou versões de programas, mas também de bibliotecas.
Seria possível determinar que os programas das várias distros existentes no mundo utilizassem sempre as mesmas versões das mesmas bibliotecas para desenvolvimento? E ainda, há possibilidade de garantir que todos os programadores concordem em utilizar os mesmos nomes para seus diretórios e arquivos?
O LSB é um esforço nesse sentido, mas não ataca todos os pontos, deixando em aberto para outras iniciativas a solução de problemas que não abrange.
Particularmente creio que o modelo atual cobre bem a necessidade do usuário iniciante, aquele que está usando o sistema nos primeiros passos e sequer ainda pensa instalar outros programas que não estejam nos repositórios da distro escolhida por ele, o que não quer dizer que não deva ocorrer mudanças.
Em algum post defenderam a criação de uma distro única (novamente), mas enxergo na diversidade, no caso do software e mais ainda do software livre, mais que um "problema" ou uma característica, mas sim uma vantagem que deve ser preservada, pois sempre existirão necessidades diferentes, tanto de usuários quanto dos programadores, mantenedores de pacotes, repositórios e distros completas.
Enxergar como atraso, rebeldia ou burrice, a utilização de pacotes e bibliotecas de versões anteriores às atuais é não somente ignorar a liberdade de quem escolheu esse caminho mas também ignorar a busca por estabilidade e segurança dos programas.
Sei que é um assunto complicado, envolvente e que pode trazer bons frutos no futuro, e que não deve ficar para depois, mas devemos observar que se hoje temos Linux, *BSD, Haiku/Zeta (antigo BeOS) e por que não dizer até mesmo o Mac OSX, é devido à diversidade e de certa forma é por isso que os adeptos do SL lutam, por uma fauna e flora de programas, protocolos e padrões mais rica, aberta e livre, para que possamos usar, aprender e divulgar.
Deixo apenas uma pergunta: devemos "defender" o usuário final dessa diversidade e opções de escolhas enquanto existir quem defenda ou implemente diferentes formas de empacotamento de programas e distros?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Carlos Wagner - São Luís / MA
Assista e divulgue: documentário sobre os poderes da Rede Globo, produzido pela Channel 4, de Londres (Obrigado,jm)
http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2003/08/260618.shtml
Seria possível determinar que os programas das várias distros existentes no mundo utilizassem sempre as mesmas versões das mesmas bibliotecas para desenvolvimento? E ainda, há possibilidade de garantir que todos os programadores concordem em utilizar os mesmos nomes para seus diretórios e arquivos?
O LSB é um esforço nesse sentido, mas não ataca todos os pontos, deixando em aberto para outras iniciativas a solução de problemas que não abrange.
Particularmente creio que o modelo atual cobre bem a necessidade do usuário iniciante, aquele que está usando o sistema nos primeiros passos e sequer ainda pensa instalar outros programas que não estejam nos repositórios da distro escolhida por ele, o que não quer dizer que não deva ocorrer mudanças.
Em algum post defenderam a criação de uma distro única (novamente), mas enxergo na diversidade, no caso do software e mais ainda do software livre, mais que um "problema" ou uma característica, mas sim uma vantagem que deve ser preservada, pois sempre existirão necessidades diferentes, tanto de usuários quanto dos programadores, mantenedores de pacotes, repositórios e distros completas.
Enxergar como atraso, rebeldia ou burrice, a utilização de pacotes e bibliotecas de versões anteriores às atuais é não somente ignorar a liberdade de quem escolheu esse caminho mas também ignorar a busca por estabilidade e segurança dos programas.
Sei que é um assunto complicado, envolvente e que pode trazer bons frutos no futuro, e que não deve ficar para depois, mas devemos observar que se hoje temos Linux, *BSD, Haiku/Zeta (antigo BeOS) e por que não dizer até mesmo o Mac OSX, é devido à diversidade e de certa forma é por isso que os adeptos do SL lutam, por uma fauna e flora de programas, protocolos e padrões mais rica, aberta e livre, para que possamos usar, aprender e divulgar.
Deixo apenas uma pergunta: devemos "defender" o usuário final dessa diversidade e opções de escolhas enquanto existir quem defenda ou implemente diferentes formas de empacotamento de programas e distros?
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Comentário de alan
04/11/06 16:23 - usuário registrado #89
"Não sabendo que era: "Não sabendo que era impossível, ele foi lá e fez". (Jean Cocteau)
--
Alan Kelon Oliveira de Moraes - kelon.org
--
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Comentário de popolony2k
04/11/06 19:15 - usuário registrado #8136
Aí uma extensão para o LSB .....: ....a padronização de pacotes de instalação.
Se até o Ruindows tem uma padronização nesse sentido, não faz sentido um SO que respeita padrões como o Linux não ter sua padronização.
E digo mais, go to the next level. A comunidade Linux já respeita padrões como POSIX, W3C e outras, porque não começar a ser uma comunidade formadora de padrões ????
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Se até o Ruindows tem uma padronização nesse sentido, não faz sentido um SO que respeita padrões como o Linux não ter sua padronização.
E digo mais, go to the next level. A comunidade Linux já respeita padrões como POSIX, W3C e outras, porque não começar a ser uma comunidade formadora de padrões ????
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Comentário de hamacker
04/11/06 20:07 - usuário registrado #168
Pacotes do unstable podem: Pacotes do unstable podem até funcionar ou não, mas se quiseres o apt tem instruçoes específicas para fazer um backport mais seguro possivel. Não estou falando de códigos secretos ou coisa de hacker, são apenas dois comandos e backport feito, de tão fácil eu acho que o apt acaba mimando programadores acustumados com toneladas de dificuldades. :)
Eu torço para que o smartpm se consolide, a vez do synaptic(adept,...) já foi.
Eu torço para que o smartpm se consolide, a vez do synaptic(adept,...) já foi.
Comentário de hamacker
04/11/06 21:04 - usuário registrado #168
Eu penso que o melhor jeito: Eu penso que o melhor jeito para resolver essa questão de EGOs seria criar uma especie de LSB para pacotes com uma "main list" de programas suportados e cada distro com um backend especial baixaria um programa especifico e o roboticamente converteria para o seu próprio tipo de pacote e disponibilizaria para sua base de usuarios.
Seria uma especie backport só que para todas as distros. Usuários até poderiam fazer o mesmo backport, mas provavelmente vão optar pelos binários de suas distros que doravante já converteram a "main list" para deb/rpm/tgz para usufruto dele.
Claro que nestes termos cada distro teria de acabar com a possibilidade de empacotar seus próprios pacotes, apenas submetendo seus novos programas à essa nova "main list" LSB.
As distros aparentemente perderiam a exclusividade que podem fazer a diferença, mas em compensação não recriariam a roda com patches, empacotamente, além disso um programa novo disponibilizado, todas as distros se beneficiariam. Se um programa não for bom suficiente para a "main list" (patentes, restriçoes, etc...), não servirá para nenhuma distro comercial e cada distro decidiria se suporta-lo ou não.
Seria uma especie backport só que para todas as distros. Usuários até poderiam fazer o mesmo backport, mas provavelmente vão optar pelos binários de suas distros que doravante já converteram a "main list" para deb/rpm/tgz para usufruto dele.
Claro que nestes termos cada distro teria de acabar com a possibilidade de empacotar seus próprios pacotes, apenas submetendo seus novos programas à essa nova "main list" LSB.
As distros aparentemente perderiam a exclusividade que podem fazer a diferença, mas em compensação não recriariam a roda com patches, empacotamente, além disso um programa novo disponibilizado, todas as distros se beneficiariam. Se um programa não for bom suficiente para a "main list" (patentes, restriçoes, etc...), não servirá para nenhuma distro comercial e cada distro decidiria se suporta-lo ou não.
Comentário de hamacker
04/11/06 21:10 - usuário registrado #168
FreeBSD ???: FreeBSD ???
Seria a mesma coisa que voce escolher ficar apenas com Ubuntu.
Afinal, *BSD também são muitos. (não como linux, mas com certeza são muitos)
Mac é um péssimo exemplo, porque é fornecedor único, seria igual ao Windows.
Não tenho problemas com o Mac/Windows, mas se um deles me servisse 100% então provavelmente não usaria linux.
Foi a diversidade que deu o sucesso ao linux, curiosamente depois que o linux avançou muito é justamente a diversidade a empaca-lo ? (gostaria de ver respostas)
Seria a mesma coisa que voce escolher ficar apenas com Ubuntu.
Afinal, *BSD também são muitos. (não como linux, mas com certeza são muitos)
Mac é um péssimo exemplo, porque é fornecedor único, seria igual ao Windows.
Não tenho problemas com o Mac/Windows, mas se um deles me servisse 100% então provavelmente não usaria linux.
Foi a diversidade que deu o sucesso ao linux, curiosamente depois que o linux avançou muito é justamente a diversidade a empaca-lo ? (gostaria de ver respostas)
Comentário de hamacker
04/11/06 21:16 - usuário registrado #168
Debian já leva 10 anos a: Debian já leva 10 anos a cada versão, e nem acho ela uma megacorporacao, mas se daí entrar mais gente para opnar no debian então vai elevar para 20 anos, e com certeza uma pessoa descontente criaria um novo debian.
Na boa, debian já é uma mãe dos pacotes e distros debian-like, mas seus principais usuarios (de desktop) são usuarios de distros-filhas como ubuntu, knopix,... Nunca vai ter um reconhecimento que merece porque não tem uma distro (ironicamente) tão fácil como Ubuntu/Knoppix/...
Quando falo de debian estou me concentrando apenas em desktop.
Na boa, debian já é uma mãe dos pacotes e distros debian-like, mas seus principais usuarios (de desktop) são usuarios de distros-filhas como ubuntu, knopix,... Nunca vai ter um reconhecimento que merece porque não tem uma distro (ironicamente) tão fácil como Ubuntu/Knoppix/...
Quando falo de debian estou me concentrando apenas em desktop.
Comentário de mano
07/11/06 12:50 - usuário registrado #7759
Discordo: O fato do Windows dominar o mercado, mais de 90% das plataformas, e devido a ser um sistema padrao, onde qualquer programa "for Windows" e aceita pela plataforma com poucas excessoes. Se no Linux ha divergencia entre as proprias distribuicoes - Windows e MAC sao uma coisa, mas no mundo Linux, SUSE, MAndriva, RedHat e Debian deviam ser a mesma - ha fragmentacao no desenvolvimento e na ampliacao da base instalada. Sua utilizacao seria maior caso seus varios sabores fossem compativeis e nao fosse necessario compilar um mesmo programa para o Linux 'X', Linux 'Y', Linux 'Z', o que nao me parece ser inteligente...
Comentário de hamacker
09/11/06 12:07 - usuário registrado #168
Não estamos falando aqui de: Mas é justamente o modelo de compatibilidade da microsoft que fez o linux mais popular, porque eu tenho que fazer upgrade de versoes constantes quando tudo que necessito já está lá. Um exemplo, muitas máquinas na empresa tiveram que sair do w98 para winxp por causa da versão do IE (IE6 não roda no W98), porém o Office97 no winxp não funciona muito bem e dá alguns problemas. Ou seja, um problema puxa o outro.
Quando falamos de desktops domesticos o que voce falou é até a verdade, mas para empresas o modelo da microsoft é muito irritante.
Quando falamos de desktops domesticos o que voce falou é até a verdade, mas para empresas o modelo da microsoft é muito irritante.
Comentário de CWagner
09/11/06 16:59 - usuário registrado #49
Eu sempre pensei que a M$: Eu sempre pensei que a M$ dominasse o mercado devido à pirataria, ao marketing agressivo e às práticas de mercado nada ortodoxas, tipo fazer pressão em cima dos fabricantes de periféricos para criarem drivers apenas para os sistemas operacionais M$.
Quanto aos vários sabores do Linux que você citou, a causa disso é a liberdade que as empresas e comunidades responsáveis pelas distros têm para criarem, alterarem e personalizarem suas próprias ferramentas.
Não é muito saudável e ninguém te obriga manter várias distros num mesmo ambiente, mas com certeza é bem menos doloroso que manter várias versões do windows.
P.S.: Se a diversidade não é muito inteligente, então a natureza é a entidade mais idiota que existe.
Saúde e Paz a todos.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Carlos Wagner - São Luís / MA
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Quanto aos vários sabores do Linux que você citou, a causa disso é a liberdade que as empresas e comunidades responsáveis pelas distros têm para criarem, alterarem e personalizarem suas próprias ferramentas.
Não é muito saudável e ninguém te obriga manter várias distros num mesmo ambiente, mas com certeza é bem menos doloroso que manter várias versões do windows.
P.S.: Se a diversidade não é muito inteligente, então a natureza é a entidade mais idiota que existe.
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Comentário de mano
15/11/06 15:33 - usuário registrado #7759
OK, revejo meu ponto de vista: Ok, sou obrigado a concordar que nosso mundo é rico por causa de sua diversidade. Sobre este aspecto, realmente a liberdade de criação é que é o fomentador de novas tecnologias. Porém como humanos tendemos a padronização, para facilitar a troca de informação - se todos nós falassemos inglês, nos entenderiamos tão facilmente quanto as diversas pessoas participantes de um congresso internacional. Não tome o exposto como uma verdade, apenas foque no acesso a informação e esta voltada a todos, principalmente aos mais legos (usuários desktop) que são o lado mais fraco da balança.
P.S.: Deus é um cara muito inteligente, porém seu desígnios nos são inescrutáveis...
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Comentário de mano
15/11/06 15:33 - usuário registrado #7759
OK, revejo meu ponto de vista: Ok, sou obrigado a concordar que nosso mundo é rico por causa de sua diversidade. Sobre este aspecto, realmente a liberdade de criação é que é o fomentador de novas tecnologias. Porém como humanos tendemos a padronização, para facilitar a troca de informação - se todos nós falassemos inglês, nos entenderiamos tão facilmente quanto as diversas pessoas participantes de um congresso internacional. Não tome o exposto como uma verdade, apenas foque no acesso a informação e esta voltada a todos, principalmente aos mais legos (usuários desktop) que são o lado mais fraco da balança.
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Meio chato encontrar aquele pacote que você estava procurando há tempos, feito para uma versão de distro pouco diferente da tua. E não instala.
Eu sei que o problema vai muito além de um pacote, tem também as dependências dele, etc, mas se a única diferença fosse só a configuração e os locais onde instalar os pacotes, eu pediria pra fazerem um pacote um pouco mais genérico (não no sentido de arquitetura), e que os próprios instaladores cuidassem das diferenças.
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