Compilador livre: Clang torna-se capaz de compilar a si próprio efetivamente
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O Clang, compilador em código aberto sendo desenvolvido no bojo do projeto LLVM (iniciado em 2000 na Universidade de Illinois), cada vez mais se aproxima de ser uma excelente opção para projetos que exijam compilação de C, C++ e Objective-C (e, em graus variados, também das demais linguagens para as quais já tem front-end implementado ou em andamento), contando também com a vantagem de ser oferecido sob uma licença verdadeiramente livre.
E a novidade do final da semana passada é que o Clang agora é um compilador self-hosted na prática, ou seja, é capaz de compilar o seu próprio código-fonte (o Clang mais o LLVM, equivalente a mais de 550K linhas de código em C++) integralmente, gerando um executável funcional capaz de novamente compilar o mesmo código-fonte, gerando mais uma vez um compilador funcional capaz do mesmo feito, e assim sucessivamente.
Parabéns aos desenvolvedores pelo atingimento deste importante marco! Aguardo noticiar em breve os próximos. A proposta do LLVM e as metas do Clang, em especial, são muito bem-vindas por mim.
Como a curiosidade a respeito é natural, vale mencionar que o Clang continua sendo um trabalho em andamento, e que ainda não é capaz de compilar o kernel Linux. Mas ele já compila o kernel do FreeBSD (para i386/amd64) há um ano, e o do DragonflyBSD também desde o ano passado. Em meados do ano passado ele já era capaz de compilar 99% do FreeBSD, e já era pública a discussão sobre adotá-lo como o compilador do FreeBSD, que já vinha levando a grande atenção aos ajustes, implementações e correções ainda necessários ao Clang para permitir uma migração completa. (via h-online.com)
Não entendi o termo “puxar o saco”?
Engraçado, às vezes comento e o comentário não sai.
Tentarei de novo…
O que faz com que um código em C seja compilável por qualquer compilador C que use o padrão ansi é ser escrito usando o padrão ansi, ok? Isto significa que o Linux ao menos não usa este padrão (nunca tentei compilar o linux com um -ansi, mas tentarei), e o FreeBSD, por compilar com gcc e llvm, certamente mais provavelmente está mais perto de tal feito.
Alguém sabe se existe alguma iniciativa do tipo no desenvolvimento do Linux?
E, mais uma vez, não houve a real necessidade de colocar no texto “licença verdadeiramente livre”, que só aparece quando se trata de um software licenciado do tipo BSD/MIT. Bem que o autor poderia ter citado somente “com uma licença baseada nas licenças BSD/MIT”.
oba! agora foi :-)
Tenchi, não sei se a questão do fonte respeitar o padrão ANSI é a única que impede a compilação. Acredito que há outras possíveis e que possam dificultar a produção de um objeto funcional no estilo (e complexidade) destes kernels – ainda mais para um compilador ainda nesta etapa de desenvolvimento.
Além disso, sua avaliação de que “não houve a real necessidade de colocar no texto “licença verdadeiramente livre”” parece partir do pressuposto de que todos os leitores que terão acesso a esta informação sabem que a licença adotada pelos desenvolvedores do Clang é verdadeiramente livre.
As evidências de que disponho apontam para o contrário, com muitos leitores manifestando acreditar erroneamente de que se trata de uma licença menos do que livre, ou uma licença “open source” que não seria “livre”.
Além disso, o fato de que se trata de uma licença verdadeiramente livre, conforme afirmando, a partir da definição de liberdade adotada aqui no BR-Linux (que é da Free Software Foundation) me parece incontestável, além de digno de menção.
Este Clang tem algum vinculo com o Mac OS? Eu quero dizer ele é usado no Sistema da Apple? Alguém sabe me responder isto?
Self_liar, volto a pedir que não reinsira os seus comentários moderados pelos leitores. Refraseá-los não torna isso menos indesejado.
Sim a apple usa o llvm para compilar seu software pelo que eu me lembro.
Na wikipedia tem uma referencia sobre a apple
http://en.wikipedia.org/wiki/Low_Level_Virtual_Machine#cite_note-0
Augusto:
Tentei omitir os termos os quais acredito que estavam provacando a moderação.
self_liar, se você tem uma opinião sobre quais são estes termos, omita-os desde a primeira vez, e não em uma segunda tentativa.
Profeta, a Apple usa o Xcode, cujo compilador é derivado do gcc.
Imagino que no futuro considerarão o uso do Clang.
Acredito que seja um marco importante.. é sempre bom ter opções.. e isso vai ajudar também ao GCC a ter um competidor saudável e termos melhorias para todos.
Seria bacana se o CLang compilasse o Linux também, afinal os GNUs poderiam parar de encher o saco dizendo que só o GCC compila o Linux, que o Linux sem o GCC não é nada e que por isso devemos chamar o Linux de GNU/Linux – e outras coisas que vocês conhecem. E como já foi dito, competição é SEMPRE saudável.
Augusto, tudo bem. Não vou discutir com vc, pois sei que é um grande argumentador e eu não teria chance alguma numa discussão.
Mas um dia ainda tentarei entender suas opiniões recentes sobre liberdade de licenças, etc.. Andou se revoltando muito com coisas da GNU/FSF, tanto que passou a chamar o Stallman de bom doutor e chamar outras licenças frequentemente chamadas de não-livres (ok, a licença que vc passou no link é compatível com a GPL) pela FSF de verdadeiramente livres, dentre outros.
O que se passa neste seu coraçãozinho magoado? Brincadeira :-)
Com relação ao llvm, achei-o bem interessante. Fiz uns testes aqui, coisa realmente simples.
Criei um teste.c com só um “Relô Uordi” e compilei com o gcc, o llvm-gcc e com o mingw (windows). Depois estripei os três binários resultantes.
O resultado na execução não vale muito, por ser só um hello world, mas o tamanho dos binários foi: gcc: 6,2K, llvm: 4,1K, mingw: 4,5K.
Pq eu não sei, mas achei engraçado o tamanho do binário nativo gcc ter ficado maior do que os outros.
@tenchi
Errado, o kernel do FreeBSD também não usa ANSI, tanto é que o mesmo ainda é bastante dependente do GCC, o que houve foi uma migração e alteração de código para que o mesmo também pudesse ser usado no LLVM e no Clang, então não adianta usar o padrão ANSI justamente pelo fato que o mesmo padrão não atende bem as necessidades de se construir um kernel, o que significa que se vai fazer um sistema você definitivamente terá de amarrar o kernel aquele compilador, tanto por desempenho quanto por otimizações.
Pelo que me lembre um colega da faculdade trabalhava para a Nokia onde tinha parte do desenvolvimento do LLVM que também o dedo ou a mão da Apple, ambos vem ajudando no crescimento desta infraestrutura que significará o futuro do desenvolvimento produtivo, eu mesmo estou torcendo para que os compiladores atuais deixem de serem compiladores e se tornem simples front-ends desta infra-estrutura.
Outra coisa um compilador que já pode compilar seu próprio código já merece respeito.
O Linux é chamado de GNU/Linux não por causa do GCC e sim da libc do projeto GNU. O GNU/Linux roda sem o compilador, mas não sem a biblioteca padrão C do projeto GNU.
É sempre bom existir concorrência no setor de compiladores livres, pois sem concorrência, não há o estímulo para melhorias e inovações.
Espero que ocorra com os compiladores livres o mesmo que ocorre entre os browsers, que cada vez mais vêm tendo melhorias, ao contrário do que ocorria quando só havia IE 6 (e as outras opções não eram tão populares, então o IE reinou absoluto e estagnado, já que praticamente não havia concorrência).
@Heaven, hum… Entendi. Há um tempo foi noticiado aqui mesmo alguma coisa com relação à compilação do Linux pelo llvm. Alguém soube de novidades sobre a iniciativa? Procurei mas não achei muita coisa aqui.
Será que isto resultaria num kernel mais rápido?
>> o saco dizendo que só o GCC compila o Linux, que o Linux
>> sem o GCC não é nada e que por isso devemos chamar o Linux
>> de GNU/Linux – e outras coisas que vocês conhecem.
>> E como já foi dito, competição é SEMPRE saudável.
Concordo nas 2 afirmações. Só fico com medo é dos próximos argumentos da galera “GNU”
“Ainda é GNU/Linux pq o core-utils, net-utils, bla, bla, bla, são da GNU” :P
Tenchi, creio que você está misturando situações diferentes, e temperando com um pouco de exagero. Que eu me lembre, esta de hoje foi a segunda vez que eu mencionei que a licença de um projeto é “verdadeiramente livre”.
E em ambos os casos (o de hoje e o anterior) a licença era mesmo verdadeiramente livre – não era uma licença-Denorex tipo a “GPL-PA – GPL for Computer Programs of the Public Administration“, proposta pela brasileira Celepar e não-livre, apesar do nome.
Em ambos os casos também, como você mesmo notou, tratava-se de licenças sobre as quais o equívoco de considerá-las menos do que livres é frequente.
De fato eu deixei de ser membro da FSF no mês passado (você ainda é?), mas isso não muda minha opinião sobre a GPL, que é uma ótima opção de licença livre para quem deseja copyleft. O fato de eu apontar que outras licenças são verdadeiramente livres não deve ser entendido como uma negação da minha opinião sobre a liberdade oferecida pela GPL, e nem deveria precisar vir acompanhado de um disclaimer sobre isso.
Vou fazer uma pergunta de leigo…
Porque é tão difícil um compilador se auto-compilar? Qual o problema / dificuldade nisso?
Valeu.
@Ironmaníaco
Ó, o Allan já disse o motivo. hehe.
Gostaria de saber onde pego esse clang de froma gratuita e com segurança, pois já tentei pegar duas vezes no torrent e não consegui, vieram coisas que prefiro nem citar aqui.
Não acho que a licença seja “verdadeiramente livre”, afinal “obriga” a que sejam seguidas 3 condições. Que verdadeira liberdade é essa que impõe condições?!
—– x —–
Quanto ao nome GNU/Linux, pelo que sei, deveria ser apenas GNU. Não o é pois o kernel oficial do projeto não está pronto. Como o SO todo ficou famoso como distribuições Linux, têm prevalecido o nome Linux, quando na verdade seria apenas GNU. Ou seja, para mim chamar GNU/Linux é uma concessão e uma maneira de diferenciar do que seria um SO apenas GNU (antes que alguém reclame vejam que o SOs citados a seguir não usam o nome Linux).
Notem que o Google ChromeOS e o Android usam o Linux como kernel, mas não são GNU (acho que o Palm WebOS tb está nessa categoria). Agora mais que nunca, é necessária uma diferenciação por parte do pessoal que usa Linux = GNU/Linux.
Emanuel, sem dúvida é possível ter conceitos variados sobre o que constitui liberdade de software. Não vejo nenhum problema em você adotar um ponto de vista diferente, sob o qual me parece que os únicos softwares verdadeiramente livres seriam os que estiverem, de fato (e não apenas por declaração de seus autores) em domínio público.
Mas se quiser saber detalhes sobre a conceituação de liberdade de software (e suas licenças) adotada aqui no BR-Linux, sugiro ler o item 6 do posicionamento do site.
@Daniel, o Clang é um software verdadeiramente livre e gratuito então não é necessário ficar procurando pelos torrents da vida ai, basta ir no site do desenvolvedor clang.llvm.org. Mas o compilador ainda está em desenvolvimento, então se faz necessário baixar direto do controlador de versão deles. Nesta páginas se encontram as informações para baixar compilar e usar o clang: http://clang.llvm.org/get_started.html
O kernel Linux não faz parte do projeto GNU, por isso, o sistema operacional não deve ser chamado apenas de GNU e sim de GNU/Linux. Caso troque o kernel por um desenvolvido pelo projeto GNU (no momento, só existe o Hurd), aí sim.
É legal ter dois projetos diferentes .Muitas pessoas gostam de ver vários projetos com os mesmos propósitos .No entanto não posso concordar que a competição seja saudável e que ela seja a responsável por produzir projetos diferentes.
É possível juntar ideias diferentes (como clang e o gcc) em um mesmo projeto . Mas parece que isso não aconteceu, no entanto , não significa que os dois projetos estão competindo ou que um está querendo tomar o lugar do outro. Acredito que só houve uma divergencia no plano de ideais e assim foi necessário criar um novo projeto .
Mas ninguém está competindo.Isto não é fruto de competição .Isso somente é fruto de diferenças de ideias .Ninguém está querendo competir um com o outro ou um matar ao outro.
Na minha conclusão digo que é possivel produzir softwares diferentes sem competição.Sem um matar ao outro.
@Allan
“Caso troque o kernel por um desenvolvido pelo projeto GNU (no momento, só existe o Hurd), aí sim.”
Qual foi o presente que o papai Noel te trouxe ano passado? :P
GNU/Linux foreveris!
@Heaven
“o que houve foi uma migração e alteração de código para que o mesmo também pudesse ser usado no LLVM e no Clang,…”
Ou então dar suporte para as extensões do GCC no seu compilador.(http://pcc.ludd.ltu.se/fisheye/browse/pcc/pcc/cc/ccom/gcc_compat.c?r=1.44)
Depende, mas neste caso entramos na épica discurssão de “o que é o sistema operacional: o kernel ou este mais a userland que o rodeia?”.
Não vale a pena, cada um tem sua opinião e suas próprias razões.
Na minha, Linux é Linux, GNU é GNU. A sua é diferente? Que bom, o mundo ainda tem salvação.
@self_liar, competição não quer dizer, necessariamente, matar um ao outro, existem competições saudáveis.
Alternativas sempre são bem vindas, principalmente se trazem novas ideias e melhorias. Nem sempre é viável tentar juntar tudo em uma só solução, as vezes precisamos separar e seguir caminhos diferentes, mesmo que com o mesmo objetivo.
O EmanuelSam me fez pensar em uma coisinha. Os outros sistemas operacionais que usam o Linux como kernel e não têm Linux no nome não são atacados e o nome GNU/Linux que compartilha o nome com o Linux é atacado… Eu acho que o problema não está no nome e sim em quem está por trás do nome.
Se não é competição ,então o termo adequado deveria ser outro,pois competição é isso : briga ,desafio e luta.
E quando se usa esse termo ,as pessoas ficam com a impressão de que é necessário competir e lutar para produzir projetos e ideias diferentes.
@self_liar, competição, luta e desafio não são coisas ruins, pelo contrário, se for feito de forma SAUDÁVEL pode ser uma grande alavanca para o desenvolvimento de todos envolvidos, vide o Mozilla Firefox e o Internet Explorer (sei, sei, a Microsoft não compete saudavelmente. Não se atenha a detalhes, aprecie o exemplo).
Não estou dizendo que É PRECISO competir para ter boas ideias e projetos, mas apenas que alternativas sempre são bem vindas, principalmente se trazem boas ideias para uma competição saudável. O Chrome está trazendo ideias interessantes para a área de navegadores e é mais uma alternativa para escolhermos.
@self_liar, competição, luta e desafio não são coisas ruins, pelo contrário, se for feito de forma SAUDÁVEL pode ser uma grande alavanca para o desenvolvimento de todos envolvidos(…)
@Antônio, o difícil é definir o que é saudável, não? Se você definir aquilo que tem como resultado uma coisa boa, entrará numa definição circular…
Andou se revoltando muito com coisas da GNU/FSF, tanto que passou a chamar o Stallman de bom doutor(…)
@tenchi:
Sobre o espírito de trollagem do Augusto, que fica cada vez mais evidente, inclusive com a declaração contraditória de que usa a definição de liberdade da FSF, olhem que interessante. Já viram aquelas pessoas que se “diluem” num coletivo que não existe? Como o malandro que quando acerta, diz que “ele” fez, quando erra, diz que “nós” fizemos? Ou o pelego que cria uma ONG que é somente ele e quando precisa de embasamento diz que a “associação tal-e-tal recomenda o produto X”?
O Augusto faz o mesmo! Reparem na utilização dele do termo “br-linux” como se referindo a uma outra coisa, como se fosse uma entidade a que ele pertence e precisa obedecer, diluindo ou terceirizando a culpa por algo. “Eu faço isso porque a política do br-linux (site criado, formado e editado somente por ele) exige que seja assim!!!”.
Sério. Mas vejam mesmo. Leiam e comparem essa utilização em outras notícias além dessa – nessa inclusive ele utilizou com mais liberdade o termo “eu” do que outras. Em várias ocasiões ele tenta se diluir, tenta se esquivar quando é contestado apelando à “autoridade” do sítio.
OBS.: ele quer ser patrulheiro mesmo, devia aceitar com mais naturalidade ser patrulhado também. Viram que ele está agora começando a pedir omissão de opiniões, mesmo quando editadas pra não ofenderem? “elf_liar, volto a pedir que não reinsira os seus comentários moderados pelos leitores. Refraseá-los não torna isso menos indesejado.“. Temo – e espero que esteja enganado – que a “censura”, na forma de comentários mais e mais manipulados pelo CMS para omitir/remover uns e promover outros – fique cada vez mais forte aqui no br-linux. Aliás, alguém aqui, a sério, já conseguiu ler um daqueles comentários “encriptados” seguindo a descrição porcamente mal-explicada de como eles foram criados?
@patola, pensando bem, o br-linux hoje é um site referência quando falamos de Linux (terceiro resultado no google brasil para “linux” e quarto para “software livre”), e mesmo sabendo que no fim das contas é um site pessoal do Augusto, sempre usei o site como referência para relativa imparcialidade (a maioria dos sites ou fala muito mal, como o meiobit, ou muito bem, como os vários de software livre que falam bem demais. Eu continuo usando o Br-Linux como o meu site de referência em relação ao Linux, mas ultimamente algumas opiniões do autor tem me deixado um tanto confuso :-)
Mas em relação à questão da competição, no mundo do software competição faz bem, quando baseada em tecnologias abertas e interoperáveis. Navegadores Web? O melhor exemplo. Um mau exemplo? Frameworks como .net, que oferecem várias facilidades e prendem o usuário-desenvolvedor numa só plataforma e conjunto de tecnologias proprietárias.
Eu não sou tão louco de dizer que competição sempre é ruim. Quando há o reconhecimento de um “eu” e não um “outro” no outro lado, as coisas tendem a ocorrer de uma forma saudável (por mais que, como citado, isto seja subjetivo) do que quando deixamos de enxergar os outros como comuns.
Sem concorrência/competição no mundo da tecnologia provavelmente não teríamos muita da tecnologia relacionada ao software livre que temos hj. A concorrência entre as distros linux é uma delas. A Red Hat e a Novell são grandes players em marketing e recursos financeiros, mas distribuições comunitárias como o Debian estão entre as mais usadas. Todos de unirem para desenvolver o Red Hat? Brincadeira, né?
A própria competição entre KDE e GNOME é interessante. Uma vez perguntei, num encontro entre desenvolvedores KDE e GNOME quais eram as iniciativas para fazer os dois ambientes se comunicarem. Me responderam “KDE e GNOME são coisas diferentes. Não se tem que fazer um ser íntimo ao outro”, mesmo não significando que não possam se comunicar.
Acho que a solução é substituir o Augusto como autor do site por um robô. Tipo, estes de verdade, de metal :-)
(@patola, não, não consegui ler os comentários moderados. Tentei soluções em bash e em php, mas não achei como. Mas fiz poucas tentativas, Noutra hora tento melhor)
Com certeza tudo é possível, nem que para tal seja por vezes necessário redefinir palavras, mudar o dicionário.
liberdade s.f. (lat. libertas, libertatis). 1. Faculdade de fazer ou de não fazer algo, de escolher. 2. Independência. 3. Estado oposto ao do cativeiro ou prisão, à escravidão; qualidade de livre.
Fonte: Dicionário Larousse Cultural da Língua Portuguesa
python -c 'import sys,base64;print("begin 644 out\n%s\nend"%base64.b64decode(sys.stdin.read()).decode("rot13").strip())' | uudecode; cat out; rm outTenchi, sites de notícias editados por robôs têm seu valor, imagino que blogs no mesmo estilo também. Mas aqui na redação do meu blog não há vagas para eles no momento ;-) E espero ter esclarecido a minha opinião no ponto em que você manifestou dúvida hoje.
Patola, o fato de a sua conclusão estar tão errada certamente não reduz o potencial dela como entretenimento, agradeço por mais uma vez você nos dar a todos a oportunidade!
Aos leitores interessados, esclareço:
Sobre os comentários (moderados pelos leitores como troll, ofensa, off-topic e similares) com exibição codificada, sim, várias pessoas decodificam com base nas informações sobre a sequência de codificação adotada que eu publico junto a eles. Se elas saem ganhando algo com isso, eu não sei – de modo geral, tendo a concordar com a moderação aplicada pelos leitores.
Sobre a reinserção de comentários previamente moderados pelos leitores, esclareço que não é novidade – a referência a este tipo de comportamento consta nos Termos de Uso do site e na documentação do sistema de moderação há uns bons anos, e não é mesmo para fazer.
Já sobre a autoria dos Termos de Uso e demais documentações de apoio a eles que constam como orientação ou definições sobre o uso do meu blog, espero que ninguém tenha se surpreendido com o anúncio do Patola sobre eu ser o autor delas, e o seu principal operador.
No caso específico de hoje, a menção que fiz a elas foi sobre o BR-Linux adotar a definição da Free Software Foundation no que se refere ao conceito de software e licença livres. Não sei por que isso incomodou ao Patola (a definição baseada em 4 liberdades fundamentais é bem boa, na minha opinião), embora assuma que não necessariamente esta é a melhor definição, nem necessariamente é a que eu assumirei que estará sendo usada se eu ou alguém mais falar de software livre na mesa do bar, em uma conferência ou na areia da praia.
Mas fiz esta definição, e várias outras, constarem na documentação do BR-Linux justamente para evitar a potencial dúvida sobre o que é escrito por aqui. Aqui, quando o conceito de liberdade de software ou de suas licenças é mencionado, nós temos a escolha previamente estabelecida por mim e relembrada sempre que necessário: a definição adotada é a da FSF, com os detalhamentos que constam na FAQ do site.
Empresas são vilãs e blá blá blá… por favor, esse dircurso não.
Competição PODE SIM ser saudável, ela não implica na morte ou o desejo dessa para outrem. O objetivo é se superar, superar o outro, superar os limites. Pense em esporte, não acredito que um esgrimista queira matar o outro, você acredita? Ou um maratonista que corre horas a fio para ganhar uma prova. Você está vendo um lado ruim da competição, que muitos usam, realmente, mas não podemos simplesmente dizer que é ruim por ser mal utilizada por outros. Ganância é outra história.
Todos juntos desenvolvendo o Red Hat, uma única distribuição Linux… que chato, hein? Alguém mais gostaria disso? Acredito que todos que não usam (Red Hat|Fedora|CentOS) acham essa uma péssima ideia. Cada um tem suas próprias necessidades, se assim não o fosse teriamos apenas um modelo de carro, apenas uma suíte office, apenas um editor de textos, apenas um navegador, apenas um site de notícias…
Alguns preferem usar Windows, e não se importam com a licença dele. Que usem, quem sou eu para falar alguma coisa? Não quero que falem de minha escolha, pois minha necessidade, meu gosto pessoal a originou.
Eu já vi em vários fóruns o pessoal colocando espaço antes da pontuação (ponto, vírgula) e não depois. Fico me perguntando se isso é proposital ou se o cidadão ainda não percebeu o que está escrevendo.
Por favor não levem como ofensa, é só uma constatação. É que eu acho que o post fica muito esquisito para ler com a posição errada do espaço junto as pontuações.
O que o Augusto tenta explicar para alguns que continuam não entendendo sobre o termo “verdadeiramente livres” para algumas licenças estilo MIT ou BSD é:
Ele não diz que estas são “verdadeiramente livres” com relação a GPL ou outras licenças copyleft, mas sim com relação a declarações de muitos que licenças estilo MIT e BSD NÃO SEREM verdadeiramente livres. E de acordo com a definição da FSF este tipo de licença, MIT ou BSD, É SIM verdadeiramente livre.
Não é uma campanha contra a GPL, mas sim uma campanha(?) pró licenças estilo MIT ou BSD, que são repudiadas como licenças “não livres”, quando de acordo com a FSF elas o são.
As vezes é difícil conversar com pessoas tão “presas”. Isso aqui é um blog pessoal e acredito que pessoas que não concordem com as declarações do autor deveriam se sentir a vontade para não mais visitá-lo (desculpas, Augusto, por tomar as dores ;).
@Jack Ripoff, o Augusto diz explicitamente de onde ele tira sua definição de liberdade de software, e é da FSF [1].
[1] http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
@Patola
Não vi nenhuma intenção de troll por parte do Augusto. E se você não gosta, por que ao invés de tanto nos honrar com sua presença, tu não cria um patolinux.org? (<— ISSO é um troll – odeio explicar a piada, mas aqui parece que é necessário).
@Clésio
No caso da sua constatação, da qual também já reparei há algum tempo, acredito ser apenas a cereja do bolo. :-)
(o link pra moderar negativamente é aqui embaixo)
Bom, eu só acho que o LLVM foi criado (e é mantido) com uma única finalidade: remover o efeito copyleft da jogada! Sim, este é o argumento de todos que depositam esforços no LLVM e que dizem este ser “verdadeiramente livre”, no fundo eles querem tirar o copyleft e entregar meio-software pra todos, vendendo a solução completa porém fechada… será que realmente precisamos disso?
Sobre a qualidade técnica: não vi nada demais, nada que hoje o GCC não faça (e que ja faz a bastante tempo). Excepto pelo JIT que o LLVM permite, todo o resto é possível de se obter com o GCC.
Li um comentário acima dizendo que conseguiu binários para um “Hello World” in C menor no LLVM que no GCC. Este teste provavelmente não foi bem executado. Há decisões no projeto GCC que tornam o binário maior, porém podem ser contornadas usando as flags certas.
Tenho minhas dúvidas com relação ao LLVM que não encontro um local pra esclarecer (ainda). São relativas a implementação! LLVM é feito em C++ e todos sabem que C++ tem incompatibilidade binária. Pergunte ao seu sysadmin sobre como é chato lidar com libstdc++ nos SOs que ele administra e vc vai entender :-)
Acho que os caras do LLVM usam um parser/lexer para converter C++ para C e depois compilam, só pode ser ehehehe
E pra fechar: self-hosted compiler é a capacidade de um compilador/linker dar bootstrap em si próprio.. isso quer dizer que ele pode cross compilar a ele próprio e gerar a nova versão apartir da anterior (o GCC tem isso a muito tempo, e é um avanço pro LLVM ter também ehehehe). Para matar a curiosidade: http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_compiler
[ ]s
Self_liar, creio que deves mesmo continuar com o gcc, se o preferes. Não creio que ele esteja indo embora. E vale lembrar que o gcc também pode produzir software proprietário, e produz todos os dias.
Para as vantagens (e desvantagens, claro) do GCC quando comparado ao Clang, uma referência possível é esta: http://clang.llvm.org/comparison.html
Ela também tem instruções sobre como proceder caso alguém ache que alguma caracterização foi injusta.
@patola
Cara, você é o troll mais antigo dos que frequentam este site. Uma vez você criticou as funçoesZZ só porque não usava o shell preferido por você.
Quanto a licença usada, no link tem um “uma”, ou seja, artigo indefinido, sem referir-se a qualquer outra.
@self_liar
Infelizmente você tem uma visão diferente da minha com relação a competição, mas é sua visão, respeito você, mas não concordo. Eu e meus amigos competimos em muitas coisas, como, por exemplo, quem lê o maior número de quadrinhos na semana para discutirmos no domingo. A mesma coisa com seriados e livros. Mas até agora eu não tentei matar nenhum deles… até agora.
No quesito “liberdade”, não creio que o Clang possua uma vantagem relevante em relação à outros compiladores conhecidos e difundidos. Compiladores “verdadeiramente livres” já existem. O GCC é o mais famoso deles.
Creio que as vantagens do Clang estão na sua promessa de um código mais simples, bem-documentado e em uma possível compilação mais rápida. Entretanto, não gosto dele justamente por causa da licença não-copyleft.
Não vejo qual o problema em uma licença não-copyleft. E também não vejo qual o problema com a monetização do software. Parece que ninguém paga as contas de casa, vivem da luz do sol.
Mas até agora eu não tentei matar nenhum deles… até agora.
Eu ri.
Espero que, um dia, nós teremos dois compiladores disponíveis no GNU/Linux. Ou três, quem sabe. Alguém lembra do PCC? Não a organização criminosa, mas sim o compilador, que é licenciado sob a licença BSD (e que, como o Clang, está em desenvolvimento).
Antonio pessoa
Mas a competição que nós conhecemos hoje mata seus concorrentes .É ilogico usar o termo competição para explicar a natureza do projeto llvm clang.
Não existe nenhum tipo de copetição direta entre gcc e clang.Só foi diferença de opinião .
Vale lembrar que o clang é escrito em C++ (que é uma das linguagens mais difíceis de compilar).
O que acho mais entusiasmador é biblioteca LLVM. Ela é importante pois traz uma linguagem intermediária de uso “industrial” para as mãos de meros mortais. O clang pode aumentar a integração.
Mesmo tendo os dois (GCC e clang) concorrendo, isso (IMHO), ira favorece mais inovações pois temos uma base de código nova e menos burocracia. E sempre teremos o GCC como projeto mais conservador para segurar o tranco.
O único problema de não ser copyleft é que empresas podem usar o código do compilador para gerar extensões ou produtos derivados não-livres. Por isso eu costumo ficar com receio de ajudar com código softwares livres que não estejam sob copyleft.
Dá uma sensação de poder estar trabalhando de graça para alguma Microsoft/Apple/Whatever Inc que vai ganhar muito dinheiro com o código enqüanto aqueles que realmente desenvolvem não ganham nada.
@self_liar
Mas a competição que nós conhecemos hoje mata seus concorrentes .É ilogico usar o termo competição para explicar a natureza do projeto llvm clang.
Não, o termo competição para mim quer dizer uma única coisa. Se empresas ou pessoas competem de forma injusta, gananciosa ou tentam matar seus concorrentes, isso é outra história. Não disse que “competição” explica a natureza do projeto LLVM/Clang, apenas disse que alternativas e um pouco de concorrência saudável fazem bem.
Não existe nenhum tipo de copetição direta entre gcc e clang.Só foi diferença de opinião .
Também não disse que existem qualquer tipo de concorrência entre os dois projetos, não sei nem se os desenvolvedores se conhecem, ou se têm ideia da existência do outro. Pode existir ou não, não sei.
@self_liar
Cada pessoa escolhe a licença que melhor atender as suas necessidades. Se eu não quero que ninguém use meu código em uma aplicação fechada, uso copyleft. Mas em muitos projetos uma licença como a BSD modificada me atende melhor. É tudo uma questão de quem melhor atende as minhas necessidades em um dado momento.
Não posso colocar tudo no mesmo balde. Maniqueísmo não é uma forma legal de ver o mundo: só copyleft salva, o resto vai para o Vale das Sombras.
@self_liar
Então existe dois tipos de competição,no entanto as pessoas só usam um tipo e ainda no lugar errado.
Não, não existem dois tipos de competição. Competição é competição. Alguns não sabem competir de forma justa ou saudável, ponto.
Comparar novell e redhat ou qualquer competição capitalista como saudável é pura ilusão ,pois esta competição existe porque uma quer matar a outra. Assim como todas as outras competições existentes no sistema atual.
Deixa eu te contar um segredo: muitas dessas empresas que competem no mercado, também coloboram umas com as outras em outros campos. Você tem uma visão muito limitado do mundo, precisa expandir mais. É claro que existe empresas cuja ganância acaba prejudicando concorrentes e até mesmo consumidores, mas não podemos achar que o mundo é só isso. Colocarmos tudo e todos nesse mesmo balde não é legal. FOSS não é contra o capitalismo, ele se beneficia dele, lembre-se disso.
Olhando para o link[0] que o Augusto compartilhou (thanks dude!), cheguei ao ponto que queria saber:
GCC does not require a C++ compiler to build it
A notícia deixou dúvidas que ficaram claras após ler[0]. Quem mandou a notícia diz que o clang (frontend C do LLVM) é capaz de se “alto-hostear” (capaz de compilar a si próprio), no entanto o LLVM plataforma (feito em C++) não é capaz de se “alto-hostear”, ou seja, não é capaz de se compilar sem ter o GCC a priori. Logo, vcs não conseguirão dar bootstrap from scratch na plataforma LLVM (e nos SOs que criarem) sem ter o GCC pra isso.
Por enquanto, pura publicidade enganosa… ele é “half self-hosted” ahahahaha
Mas peço ao Augusto que nos mantenha informado sempre que algo seja submetido a sua moderação aqui. Principalmente pq quero saber se o LLVM foi capaz ou não de remover a dependência do GCC (e satisfazer os que querem um compilador sem copyleft).
E antes que alguém diga “é uma questão de maturidade e quando o LLVM atingirá e blábláblá”, afirmo que escrever um compilador self-hosted em C++ certamente exigirá um bom esforço e tempo para ser atingido. Não a toa que GCC é em C (e self-hosted) ou mesmo o Visual C++ depende de um MS-C para existir. Um compilador C++ self-hosted é o sonho de todos, e reparem que ainda não foi atingido… Portanto: LLVM é bonitinho, tem bom marketing, tem um belo dragão como logo… mas sem GCC não vai virar.
[0] http://clang.llvm.org/comparison.html#gcc
GNU Fanboy, salvo engano, o que a notícia nos conta é que o Clang conseguiu compilar pela primeira vez o pacote completo: LLVM + Clang.
Augusto, mas segundo este outro link (http://llvm.org/docs/GettingStarted.html#requirements) o llvm continua dependente do GCC para dar bootstrap… logo valida minha conclusão que eles dizem ser self-hosted mas ainda não são.
Agora não cabe a mim julgar se a notícia é valida ou não, mas que deixa um ar de “marketing para atrair investimentos”, isso deixa ;-)
[ ]s
@GNU Fanboy
Você está lendo uma página de comparação anterior a notícia, que é recente. Citando o trecho da notícia que fala sobre o assunto [1]:
The LLVM developers have announced that their open source Clang compiler is now capable of compiling itself and LLVM correctly.
[1] http://www.h-online.com/open/news/item/LLVM-milestone-reached-Clang-compiler-self-hosts-922791.html
GNU Fanboy, já lhe ocorreu que talvez eles ainda não tenham atualizado toda a documentação?.
Vejo que o Augusto tem pego umas dicas com o Cardoso sobre como aumentar pageviews, espalhando uma pequena alfinetada aqui e ali no texto…
Gnu Fanboy, a notícia sobre o LLVM ter ultrapassado este importante marco, que é poder ser compilado pelo próprio Clang, data de quinta-feira passada: http://blog.llvm.org/2010/02/clang-successfully-self-hosts.html
Como já mencionaram outros colegas acima, creio que a probabilidade maior é que os demais materiais dos sites do projeto ainda não tenham sido atualizados para refletir isso, e que a maioria das instâncias do LLVM em execução por aí ainda sejam compiladas com o GCC. E nem acredito que isso vá mudar da noite para o dia, talvez ainda demore bons meses.
O foco da notícia é justamente que o marco – cuja importância você corretamente explicitou – foi ultrapassado. As decorrências ainda estão por acontecer – e certamente você será informado, via BR-Linux, das que chegarem ao meu conhecimento.
foobob, não tem alfinetada a ninguém no texto, e mesmo que tivesse, eu não ganho nenhum faturamento a mais com page views extras de quem vem aqui cornetear porque acha que um comentário positivo sobre um compilador ou licença equivale a algum tipo de crítica (ou alfinetada…) a outro compilador ou licença.
Aliás, se tivesse algum jeito de ganhar dinheiro de verdade com esse tipo de page view de gente refratária a elogios a opções que não sejam as suas preferidas, o pessoal dos blogs de torcidas de futebol estaria feito.
Eu sei. Só estou dizendo que a minha vem do dicionário, não precisei redefinir nem fantasiar nada.
Isso não é um problema, isso é uma vantagem. Impede a reinvenção da roda e garante um ecossistema mais seguro. Ao usar software livre em seus sistemas, as empresas estão usando software de melhor qualidade e seu software será mais seguro – idealmente todo o software delas seria livre também, mas isso é uma decisão a cargo das empresas e só delas.
Não existe raciocínio mais falacioso. De qualquer maneira alguém pode lucrar com o código, sendo “copyleft” ou não.
Somente se não quiserem. Muitos projetos vivem na base de doações.
Augusto, pode ser mesmo que precisem atualizar alguns docs… mas fico com a minha premissa de que eles estão fazendo marketing para atrair investimentos, igual razão porque eles preferem uma licença sem copyleft. E vc sabe que nem sempre o marketing diz toda a verdade ;-)
De qualquer forma, Mantenha-nos informado das novidas que pousam aos cuidados de sua moderação.
@foobob: acompanho o br-linux desde sempre (quando era só umas páginas com dicas para sysadmins) e também acredito que o Augusto já está rico… e vou mais longe: ele ganha mais que o Cardoso ahahahaha
@Jack Ripoff
A definição de liberdade do dicionário não foi escolhida pela FSF para definir liberdade de software, pois acho que ela seria muito genérica, e não contemplaria nuances importantes desta área. Mas a definição da FSF é amplamente aceita e aplicada na GPL, mas claro que você pode discordar dela e querer aplicar a sua.
Mas quando escrevi aquilo, foi em resposta ao seu comentário, só para esclarecer que não se está tentando mudar o dicionário, mas sim utilizando-se de uma definição amplamente aceita de liberdade para uma área específica:
GNU Fanboy, espero mesmo que a divulgação, em um singelo post do blog do projeto, da superação deste importante marco no histórico de qualquer compilador, ajude a fazer surgir interesse adicional no uso ou mesmo em juntar-se aos patrocinadores do projeto.
Mas nessa mesma senda, me parece que mesmo antes do marco ser atingido eles já estavam indo bem em ambos os aspectos.
Antonio Pessoa, agradeço e esclareço que não sei a razão de a FSF não ter preferido ficar só com a definição do dicionário.
Mas por mim eu posso responder, e esclareço que escolhi adotar para meu site a definição de liberdade de software da FSF por 3 motivos, dos quais o primeiro é o principal:
1) Adotar uma definição específica é bom para a objetividade das discussões.
2) a definição da FSF felizmente é agnóstica quanto ao chamado copyleft – tanto softwares com copyleft (exemplo: GPL) e sem copyleft (exemplo: BSD, MIT) podem ser igualmente considerados livres.
3) a definição da FSF é bem simples e apresenta 4 critérios fáceis de verificar: o software poder ser usado, copiado, estudado, modificado e redistribuído, nas condições dadas na definição.
Há pontos fortes e fracos na definição da FSF, sem dúvida. Assim como há pontos fortes e fracos na definição de Código Aberto da OSI (também adotada pelo BR-Linux), e em várias outras definições.
Mas me sinto muito melhor escrevendo com base em definições previamente estabelecidas, do que tendo que a cada menção apresentar novamente as definições adotadas, ou discuti-las com base na preferência do interlocutor por outra definição qualquer.
Sim, claro: no quesito marketing e no que tange ao compilador sem copyleft eles estão bem… já até atrairam a maça e uns tantos outros.
Mas para mim este post (http://blog.llvm.org/2010/02/clang-successfully-self-hosts.html) somente não é suficiente… nem tão pouco as informações outdated do site deles, ou na wikipédia, ou os reposts da mídia.
O vocabulário repleto de buzzwords no post (ou em seus cometários aqui) não dão os fatos reais como eles devem ser, apenas mostram minha teoria que é somente propaganda e uso correto do efeito calda longa. Nada além por enquanto… mas espero que isto mude. E torço ver um comparativo honesto em um futuro próximo, pois obrigará o GCC a mudar de estratégia.
Sem mais delongas.
@GNU Fanboy
Um ótimo modo de comprovar o que foi dito é baixar o compilador e testar você mesmo a veracidade da informação, afinal é de FOSS que estamos falando.
E só para deixar registrado, ele vem seguindo sua trilha a algum tempo, pois no post do ano passado [1] no mesmo blog eles falam que o Clang conseguiu compilar o LLVM, e agora ele consegue compilar a ele mesmo e ao LLVM.
A título de curiosidade eu vou testar a compilação, mas será que você acreditará em mim se disser que consegui?
[1] http://blog.llvm.org/2009/12/clang-builds-llvm.html
O flame gerado foi por conta da palavra “verdadeiramente” colocada antes de livre. Esses termos normalmente são usados para atacar a licença GPL, pois “ela não é livre o suficiente”, segundo críticos.
Acontece que devem existir licenças mais livres que a citada no post (não pesquisei mas é fácil presumir que sim), chegando ao totalmente livre do domínio público, esse sim é “verdadeiramente livre”, sem precisar redefinir termo nenhum.
Voltando a definição da FSF, ela define o que é “software livre” e não diz, em momento algum, que uma licença BSD é “verdadeiramente livre” em detrimento de outras que não são. É claro que é difícil um blogueiro (que deve ser atormentado por todo tipo de chato) dar o braço a torcer publicamente, mas eu vou tentar:
@Augusto peço que modifique a frase onde consta “verdadeiramente livre” pois isso é uma inverdade. Caso queira colocar a palavra “software” antes de livre, tornará verdadeira a afirmação, mas continuará gerando discórdia, pois dará a entender que uma outra licença muita usada no nosso meio, a GPL, não é “verdadeiramente software livre”, sendo que ela é, assim como diversas outras citadas na página da FSF.
@EmanuelSan, vou repetir o que escrevi acima e espero que consiga entender:
O que o Augusto tenta explicar para alguns que continuam não entendendo sobre o termo “verdadeiramente livres” para algumas licenças estilo MIT ou BSD é:
Ele não diz que estas são “verdadeiramente livres” com relação a GPL ou outras licenças copyleft, mas sim com relação a declarações de muitos que licenças estilo MIT e BSD NÃO SEREM verdadeiramente livres. E de acordo com a definição da FSF este tipo de licença, MIT ou BSD, É SIM verdadeiramente livre.
Não é uma campanha contra a GPL, mas sim uma campanha(?) pró licenças estilo MIT ou BSD, que são repudiadas como licenças “não livres”, quando de acordo com a FSF elas o são.
As vezes é difícil conversar com pessoas tão “presas”. Isso aqui é um blog pessoal e acredito que pessoas que não concordem com as declarações do autor deveriam se sentir a vontade para não mais visitá-lo (desculpas, Augusto, por tomar as dores ;).
GNU Fanboy, se o post dos autores não é suficiente, felizmente você tem a alternativa de verificar por si mesmo, caso tenha interesse.
Ou simplesmente contentar-se com a insuficiência, pois me parece que para você a situação mais confortável é não ter a certeza de que o post diz a verdade.
@Antônio Pessoa, vc não precisava repetir nada, pois eu já havia lido. Que tal replicar ao meu comentário com argumentos ou opiniões e não com a repetição de algo que já foi dito e que não funcionou para frear o flame. Eu expus meus argumentos anteriormente, exponha os seus.
O fato é que está escrito “verdadeiramente livre” e isso é uma inverdade. E não acho que seja apenas meu ponto de vista e do meu dicionário.
Acabei de ler a definição de “open source” da OSI e tb não encontrei nenhuma definição ou caracterização de licenças BSD como sendo algo “verdadeiramente livre”. De onde o @Augusto tirou isso? Da FSF e da OSI é que não foi.
Eu expliquei em algum post acima sobre isso.Mesmo que ele tenha a intenção de esclarecer sobre o uso da licença, ainda sim gera duplo sentido e confusão. O ideal seria outro termo .
Mas deixa pra lá.
EmanuelSan, quero frisar que concordo plenamente com este seu trecho: “a definição da FSF define o que é “software livre” e não diz, em momento algum, que uma licença BSD é “verdadeiramente livre” em detrimento de outras que não são.” Eu também não. Veja bem: não fiz nenhuma afirmação em detrimento de alguma outra licença também verdadeiramente livre sob a mesma definição. Por outro lado, há licenças tidas como livres e que não o são (até já exemplifiquei uma delas – a GPL-PA – acima, mas há casos mais emblemáticos, como o da AFPL), sob esta definição – e estas são falsamente livres, neste mesmo contexto. Tá cheio de licença-denorex por aí – é não-livre e se apresenta como livre.
Não apenas discordo como ainda repudio a visão maniqueísta de que indicar que esta licença NCSA é verdadeiramente livre possa ser entendido por alguém como algo que dá a entender que a GPL não é verdadeiramente livre. Por que logo a GPL? Existem tantas outras licenças verdadeiramente livres, e afirmar isso sobre uma delas não exclui ou diminui nenhuma das outras.
Além disso, ao contrário do que você afirma, não é uma inverdade dizer que esta licença NCSA é verdadeiramente livre. Ela é livre sim, verdadeiramente, sob o conceito adotado aqui no BR-Linux, que é o proposto pela FSF. Inverdade seria dizer que a Alladin Free Public License, por exemplo, é verdadeiramente livre sob o conceito da FSF.
Não sei quem usa o termo “verdadeiramente livre” para atacar a GPL, como você disse, mas se alguém o faz, é com este alguém que você precisa ir falar e pedir para que mude o que escreveu. Se você estiver certo e esta pessoa estiver errada, é ela que deve ser desafiada a dar o braço a torcer. Eu acho a GPLv2 uma excelente licença copyleft, não me lembro de alguma vez tê-la atacado, e não vejo nada que devesse impedir a liberdade desta licença NCSA de também ser exaltada.
Não adiro a nenhuma classificação objetiva de licenças “mais livres” ou “menos livres”, então não tenho como avaliar o que você diz no seu segundo parágrafo. Percebo que para você o domínio público (sem copyleft e outras condições para o exercício pleno de seu uso, estudo, modificação e redistribuição) é o ápice da escala de liberdade, mas quero frisar que eu não fiz qualquer indicação de uma escala em que alguma licença livre seja “mais livre” do que outra.
foobob, quem deveria deixar de conversa fiada é quem, mesmo tendo entendido o que eu quis dizer no meu blog – e já expliquei todas as vezes que pediram – ainda assim quer impor a mim a sua visão ou o seu conceito, e pensa que eu deveria mudar o que eu escrevi, só porque assim melhor satisfaria sua visão diferente, que não permite a afirmação de que há no universo mais de uma licença plenamente, verdadeiramente, completamente livre, sob o conceito adotado aqui. Ou, como no seu caso, que acha que afirmar isso é alfinetada, ou que gera alguma vantagem pra mim.
Note que eu estou aqui só respondendo a quem me traz esse repetitivo pleito. Peça a eles que parem de trazer, que aí eu paro de responder a eles.
o Cardoso pelo menos é mais breve, mais pythonesco. Você tá muito cheio de verborragia javanesca… ;)
Se houvesse menos requests, o volume dos replies seria bem menor. Mas o pessoal insiste em voltar aos mesmos pontos… Se eu ignorasse ou respondesse com grosserias, também haveria alguém pra criticar.
@EmanuelSan
Procure por tetrix em irc.freenode.net. Lá nós podemos discutir a vontade, sem poluir o BR-Linux com trollagens de nossa parte. O assunto já deu o que tinha que dar e nem sei como o Augusto ainda tem paciência para responder aos mesmos ataques sempre.
@Augusto, vamos ver se dessa vez eu deixo a coisa bem clara, por favor leia essas afirmações:
1) A licença NCSA é verdadeiramente livre sobre a ótica da FSF.
2) A licença GPL é verdadeiramente livre sobre a ótica da FSF.
3) A NCSA é verdadeiramente uma licença de software-livre sobre a ótica da FSF.
4) A GPL é verdadeiramente uma licença de software-livre sobre a ótica da FSF.
1 e 2 são afirmações falsas, 3 e 4 são verdadeiras.
Pq as duas primeiras são falsas?!?!
Porque a FSF definiu o que era software-livre e não o que era “verdadeiramente livre”. Note que ninguém precisa da FSF para saber o que seria algo “verdadeiramente livre”. Simples assim. Talvez vc veja coisas nas frases 1 e 2 que não estão escritas, pois são óbvias para vc; mas, pela discussão gerada, admita: elas não são.
Pelo que vc escreveu, e o @Antônio Pessoa, reafirmou, vc acharia verdadeira todas as afirmações acima. Mas parte da sua audiência só concordaria com as 2 últimas (ao menos aparentemente).
Pq insistir em usar as afirmações que geram tanta perda de tempo e discussões intermináveis? Dá a entender outra coisa, é uma verdade absoluta sobre algo, mas só é válida se comparada a outra licença que se diz livre sem ser, mas que não foi nomeada no texto. Daí eu forço a comparação com o “domínio público” e exponho que tal afirmação é falsa.
Se todos nós aqui (pelo menos ninguém discordou) aceitamos as definições da FSF e da OSI, e todos concordamos com as afirmações 3 e 4, pq vc não muda o texto para algo como a afirmação 3 e terá algo próximo dos 100% de aprovação e do 0% de discussão?
Que tal um teste final para expor claramente a sua posição?
Marque a(s) alternativa(s) verdadeira(s):
(a) O domínio público é verdadeiramente livre
(b) A licença NCSA é verdadeiramente livre
(c) As afirmações (a) e (b) são falsas
Emanuel, quero começar expressando minha curiosidade sobre sua afirmação sobre o domínio público, que nem mesmo é uma licença. Como que a menção a esta condição (verdadeiramente livre, na minha opinião, e também listada pela FSF entre as situações de liberdade de software não-copyleft compatíveis com a GPL) provou que a licença NCSA não é verdadeiramente livre? Eu acho isso bem difícil de provar, inclusive porque a licença NCSA é, verdadeiramente, livre, no contexto dado. OU o que você provou ser falso foi uma interpretação sua a partir do que eu escrevi?
Provavelmente você tem razão sobre suas afirmações 1, 2, 3 e 4. As duas primeiras são falsas, e as outras duas não.
Espero não ter dado razão para você achar que eu estava tentando afirmar que foi a FSF que disse que a licença é verdadeiramente livre. Se eu disse, ou se você entendeu que eu queria dizer isso, por favor desconsidere.
Quem disse que a tal licença é verdadeiramente livre fui eu, autor do texto em questão, por reconhecer nela verdadeiramente a expressão do que é uma licença livre, com base na definição da FSF, adotada aqui. Esse atributo é algo que reconheço em várias outras licenças, e já tive oportunidade de me referir assim anteriormente, a uma licença que não era esta da NCSA. Espero ainda fazê-lo muito mais vezes, porque felizmente estamos muito bem supridos de licenças verdadeiramente livres.
Para resumir, não tenho dúvida de que, para quem assume a definição de licença livre com base nos critérios da FSF, esta licença NCSA é verdadeiramente livre, como eu escrevi. Espero que você não discorde desta afirmação, nem ache que a licença em questão é falsamente livre, parcialmente livre, não-livre, ou outra qualificação incompleta deste atributo, com base na definição dada.
Concluindo, eu também não acho agradável você perseguir este assunto, gastando tempo e procurando dar andamento a discussões intermináveis, como você diz, com base em uma interpretação de terceiros que não é a minha, com base em ‘ataques à GPL’ que eu não fiz, e insistindo para eu mudar um texto meu, no meu blog, que está correto, que você já entendeu, que não ataca a GPL, e que chama de verdadeiramente livre uma licença que é, verdadeiramente, livre.
Aiai, boa noite pra vocês, tô com sono já…
Acho que vocês ainda não perceberam que não adianta discutir com o Augusto. Como ele disse, aqui é o site dele, e seus comentários saem até amarelinhos, para reforçar tal ideia. Ele mesmo coloca no topo do site uma lista de outros sites que talvez não achem que uma ou outra licença é verdadeiramente livre. Ou não :-)
Tenchi, discutir comigo até adianta bastante. Eu tendo a responder com bastante atenção e respeito pelo interlocutor. Mas não espere que eu anua só porque você acha que está certo e que eu estou errado, ainda mais quando se tratar de algo cuja decisão ou interpretação compete a mim, especialmente quando for algo que eu já esclareci. Ficar voltando a um mesmo ponto com base em uma divergência de interpretação previamente exposta me parece meio ineficaz mesmo.
Na sua opinião esta licença NCSA não é verdadeiramente livre, considerando a definição de licença livre baseada nas liberdades de estudar, redistribuir, modificar e executar o código sob ela?
Se for este o seu caso, provavelmente nenhum dos sites ali de cima vai atendê-lo muito bem.
Pensando bem, na próxima vez que eu me referir a um licenciamento verdadeiramente livre, vou qualificar como “licença considerada livre sob as definições da FSF”, ou algo próximo a isso, para comparar os resultados.
que tal simplesmente “a licença livre FOOBAR”? Pode usar e alterar? É livre.
Ninguém sai magoado, flamewars são entinguidos e pageviews redundantes de trolls caem…
extinguidos, se é que tal termo existe… :P
Eles não definiram o que é licença livre, mas sim o que é “licença de software-livre”, vc omitiu “software-” da frase acima e isso gera uma diferença de entendimento, confusão.
Na frase “a licença X é livre”, falta algo, não está claro o que é uma licença livre, o leitor fica boiando, precisa de um contexto, precisa de uma base.
Se fosse dito “a licença X é software-livre” então a frase estaria completamente clara e contextualizada, já temos a FSF com sua definição.
Já na frase “a licença X é verdadeiramente livre”, têm um contexto próprio, uma vida própria que não precisa que algum “órgão” diga o que significa. Se não é necessário recorrer a um órgão, então uma boa parte dos leitores pode efetivamente não fazê-lo, esses leitores irão usar seu próprio entendimento do que é verdadeiramente livre e por si só ver os termos da tal licença e concluir que ela não é verdadeiramente livre.
Augusto, tudo bem. O problema é que nós comentamos uma coisa e vc acaba fugindo pela tangente dizendo que dissemos outra coisa e vc nunca admite ter escrito com as intenções que parece realmente ter tido.
Já vi num outro post mais recente o termo “licença considerada livre sob as definições da FSF”, e vc sabe que isso não resolve, por não ser a cerne do problema.
No fim, me desculpe por fazer a comparação, parece aquele adolescente que o pai sempre reclamava que chegava em casa tarde de uma festa um dia chegar em casa no outros dia, às 7 da manhã e dizer na cara dura pro pai preocupado com o filho “viu pai, cheguei cedo hoje”.
Mas isso não é problema para mim e acredito que não fará com que ninguém pare de acessar o br-linux, que inclusive ainda é o site que mais acesso (embora eu permaneça com a popular página inicial about:blank).
E eu nem deveria estar aqui…
Abraços :-)
EmanuelSan, se a ausência da palavra “software” gerou este problema de entendimento para você, espero que agora isto já tenha sido sanado, bem como as suas demais alegações anteriores (ataques à GPL por terceiros que desconheço, possível entendimento desfavorável à GPL, domínio público comprovando a falsidade de algo, etc.), e agora você tenha entendido a que eu me referia.
Tenchi, se vamos definir o que é “o problema”, eu tenho outra proposta. Para mim, “o problema” é que você (e outras 5 pessoas) assume algo sobre as tais “intenções que eu pareço realmente ter tido”, e aí interpretam o texto a partir disso, discordam da interpretação, me interpelam sobre a intenção, descobrem que não era aquela que assumiram, e mesmo assim acham que sou eu quem deve fazer algo a respeito. Não sou. E se não vão aceitar a resposta que eu der sobre a minha intenção, nem deviam fazer a pergunta.
Ok Augusto, então por mim (não sei pelos outros 4) considere esta discussão terminada. Acho que acabamos fugindo demais do tema central da notícia, o clang e o llvm (não estou dizendo que é sua culpa, eu ajudei um pouco nisso).
Você acredita que seu modelo de licenciamento é verdadeiramente livre, e eu não discordo disso – peço desculpa se antes disse que discordo -, mas a maneira como foi colocada é que não me foi muito agradável, devo admitir.
Até aceito que você não vá pedir desculpa, já que vejo que não há razão para desculpas, e não é isso que estamos (eu e os 4) pedindo. E nem há razão, ao menos para mim também, de fazer isto também.
Farei de tudo para que, pela minha parte, discussões intermináveis como esta não mais aconteçam, pois percebi não serem do agrado de nenhuma das partes.
Atenciosamente, eu mesmo.
Ok, tenchi, que bom.
Eu realmente não acredito que as pessoas estão questionando o Augusto por um termo que ele usa em seu próprio blog e querem que ele o mude. Quando ele fala de “licença realmente livre” quando fala da BSD ou MIT, EU entendo perfeitamente que é sobre licença de software, não temos nenhuma criança aqui para achar o contrário, este site trata sobre software livre e qual seria o outro assunto?
Mas se alguém chega e interpreta de outro jeito, como estão afirmando, o problema não é do Augusto. Ele já disse diversas vezes e no próprio blog está explicito que a definição de licença de software livre que ele adota é da FSF, então não existem motivos para que alguém, ao ler algo SOBRE a BSD e MIT, que são licenças de software, questionar o que ele quer dizer com o verdadeiramente livres. É uma questão de associação: duas licenças de software, uma definição do que é uma licença de software livre e um comentário sobre uma licença verdadeiramente livre.
Você estão fazendo tempestade em copo d’água por conta de uma expressão que o Augusto gosta de usar e que para ele é perfeitamente clara (e para mim também). Se você não gostam da expressão ou não entendem, é ele que tem que mudar O MODO DE ESCREVER DELE? Não se pode mais escrever como se quer dentro do próprio blog?
E eu faço minha aposta aqui: se ele passar a escrever “uma licença de software verdadeiramente livre”, vão continuar existindo críticas ao modo de escrever, as ideias por trás e quem até a definição adotada. E só quando ele conseguir agradar gregos e troianos é que ficará livre… ou seja, adeus BR-Linux.
Também dou por encerrada minha participação nesta thread. Quem quiser continuar a conversar, pode me encontrar em irc.freenode.net, procurem por tetrix.
@Antônio Pessoa vc e pode explicar inúmeras vezes, mas a forma como está escrita a frase gera mal-entendidos, se vc não quer aceitar o fato, paciência (note que o @Augusto está testando maneiras alternativas de escrever a tal frase). Se ela gerou nesse post, gerará no futuro, sempre que for usada. E vcs vão ter sempre que gastar um tempo para explicar o que foi dito, mas infelizmente não estarão presentes em outros blogs para explicar os mal-entendidos que tal frase pode causar noutros domínios.
Aqui, um blog de software-livre, não é necessário dizer que as licenças de softwares que são abordadas são livres, verdadeiramente livres, se preferir (note que o que eu disse tem um contexto claro). Seria interessante alertar sobre outras que não são, como foi feito.
Sobre ser um blog do @Augusto e ele escreve o que quiser como quiser independente de como as pessoas podem ou não interpretar, e quem não gostar que não leia. Acredito que não é bem assim que funciona. Imagina um jornal publicar que vc é ladrão e quando vc for lá reclamar, o editor diz que se vc não gostou não leia! Antes de atacar a analogia, note que a área de comentários está aberta e não foi dito em nenhum momento que os comentaristas não podem discordar do editor, de como foi escrito o post, questionar as “reais” intenções de um comentário ou mesmo aceitar as explicações do editor sobre o próprio comentário.
@EmanuelSan
irc.freenode.net
EmanuelSan, espero ter dirimido o mal-entendido que a frase pode ter gerado para você, embora me pareça que você entendeu o que estava escrito, e o que significava, desde o primeiro momento.
Experimentei hoje maneiras alternativas de me referir a licenças só como um teste da reação que gera, porque me parece bem curiosa esta reação extremada, por parte de um percentual pequeníssimo de leitores, contra uma afirmação verdadeira. A reação ocorrida até o momento, nas descrições que testei hoje, já me mostrou o que eu queria saber, inclusive.
Eu não diria, de uma forma tão restritiva, que aqui é “um blog sobre software livre”. Aqui é um blog sobre várias coisas (o tema e foco constam na documentação, se você desejar ver), e felizmente várias delas são, verdadeiramente, livres. Também felizmente, boa parte dos leitores chega aqui ainda sem conhecimento formado sobre liberdade de software e outros temas correlatos – eu não gostaria de me limitar a “pregar aos já convertidos”.
Concordo com você que seria interessante alertar sobre licenças não-livres que se apresentam como livres. Se você publicar algo sobre isso, não deixe de me avisar pelo formulário apropriado, para que eu possa ajudar a divulgar!
E considero, sim, necessário adjetivar os objetos, licenças, softwares, entidades e pessoas mencionadas na cobertura do meu blog, sempre que o adjetivo corresponder ao que quero dizer sobre eles, como foi o caso.
Finalmente, espero que você não tenha entendido em nenhum momento que você não pode usar a área de comentários para questionar ou discordar de mim, mesmo que esteja equivocado em suas interpretações.
@Augusto vc dirimiu qq dúvida que eu tivesse sobre a sua afirmação.
Não a entendi desde o ínicio, não julguei que fosse necessária e continuo afirmando que causa e causará confusṍes futuras na interpretação e no correto contexto por parte dos leitores.
Os antigos leitores, que não viram essa discussão, vão pensar outra coisa diferente do que vc explicou. Já os novos leitores que não são versados nos temas relacionados a software-livre, acharão que é uma inverdade, pois em qq dicionário que eles consultem encontrarão que não se trata de algo “verdadeiramente livre”.
Considere que os seus novos leitores não têm que aceitar ou mesmo saber que exite a FSF e o que ela definiu, e muito menos que teriam que contextualizar nos termos dessa organização para enteder uma simples afirmação.
Não tenho qualquer dúvida de que meus “novos leitores não têm que aceitar ou mesmo saber que existe a FSF e o que ela definiu”, como você diz, EmanuelSan. Ninguém é obrigado a fazê-lo. Acho até que o número de usuários da web brasileira que não sabem que existe a FSF e o que ela definiu supera o número dos que sabem.
Mas para quem deseja saber com precisão a origem dos conceitos por aqui adotados, a documentação do site e a minha própria disponibilidade em responder estão sempre às ordens. Quem não o fizer, e se limitar a interpretar coloquialmente, a partir de conhecimentos básicos sobre informática, provavelmente também não passará muito longe do centro do alvo, acredito. Qualquer pessoa que leia o texto que escrevi (mesmo que adote conceitos coloquiais de “livre”) não irá entender algo muito distante do que eu quis dizer sobre ela – passando bem longe de um mal-entendido, independente de você afirmar ou deixar de afirmar alguma convicção pessoal sua sobre o que um contingente desconhecido de pessoas entenderá ou deixará de entender.
Já entendi que você acha que há inverdade em dizer que esta licença NCSA é verdadeiramente livre. Eu discordo. Para mim esta licença está mesmo no rol das que são, verdadeiramente, livres, e me sinto bastante confortável em deixar isto bem claro, da mesma forma como o faço com outras licenças do mesmo grupo.
à propósito, já que é pra entrar em minúcias irrelevantes só de birra, note que nenhuma licença é livre: o software por elas licenciado é, o texto da licença em si não permite qualquer alteração, tem que ser copiado “verbatim”…
Sim, de fato você pode entrar em minúcias irrelevantes, foobob.