Entrevista com Andrew Tanenbaum fala dos mesmos assuntos de sempre
Algumas das figuras-chave de projetos com relevância mais histórica do que corrente no universo tecnológico compartilham entre si a característica de que suas entrevistas são tão repetitivas que chegam a ser previsíveis – mas acabam agregando algum valor adicional como entretenimento justamente por causa disto.
E o LinuxFr publicou uma entrevista com Andrew Tanenbaum, criador do Minix, mostrando que para ele o assunto da sua ácida discussão com Linus Torvalds em 1992 ainda rende.
Entre os temas tratados estão, naturalmente, as críticas dele aos kernels monolíticos, ao Linux, ao Linus Torvalds, à GPL, e mais. Tudo o que se espera de uma entrevista de Andrew Tanenbaum que tenha relação com o Linux, em suma. (via lwn.net – “Interview with Andrew Tanenbaum (LinuxFr.org) [LWN.net]”)
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Sou muito fã de Tanenbaum.
É um dos poucos autores de livros técnicas que me faz ler seus livros com prazer.
o cara parece meio amargurado
Vou ter de concordar com o Renato, parece eternamente dodói. A teoria que o Linux só deslanchou porque o BSD ficou parado é muito wishful thinking.
Não concebe que haja nada de mérito, sinal de amargura e/ou papo de vendedor querendo mídia.
E piora, ele critica por vezes o modelo de Código Aberto como um todo.
Engraçado que critica a GPL por forçar empresas a “dar código a concorrentes”, mas ignora que a BSD então acaba servindo de doar trabalho voluntário para empresas SEM contrapartida.
Enfim, muito usei os bons livros dele de SO e Redes na faculdade, mas parece ter acusado o golpe, ter se deixado tomar pelo ressentimento.
De repente não é que ele toque no mesmo assunto sempre, mas que as perguntas estejam sendo feitas sempre sobre o mesmo assunto.
É de se entender. Tanenbaum é um dos maiores especialistas na sua área, Torvalds é só um falastrão da Internet. Simples assim.
Claro que isso vai levar à “mimimi ele fez o linux”, e isso francamente significa muito pouco quando a maioria do código foi escrita por outras pessoas.
Tanenbaum é sempre indagado sobre as mesmas coisas pois todo entrevistador QUER ouvir sobre as mesmas coisas. Requentar uma polêmica é algo básico em todo veículo noticioso, incluindo os que cobrem notícias sobre Linux e Software Livre.
Ele comentou sobre várias outras coisas também, mas as próprias perguntas da entrevista puxam ele de volta a mesma polêmica. Como ele não redigiu as perguntas, logo a conclusão é simples.
Ainda assim, no meio acadêmico (o que é muito diferente dos becos escuros da internet), não vejo ninguém desaconselhando ou reclamando dos seus livros, que são referências na área, tanto para partidários de sistemas proprietários quando dos sistemas livres.
As melhores partes da entrevista original, na minha opinião:
“There isn’t even a big player. Android is only popular on phones and tablets. Nobody is controlling his car, aircraft, or MRI scanner using it. Also noteworthy is that Google and others are putting a huge effort to remove much of the code from the Linux kernel and replace it with BSD code in userland, both to make it simpler and get rid of the GPL.”
“The BSDs are quite popular as you may know. One of them is sold under the brand name “Macintosh” by Apple.”
“Also, success is relative. I run a political website that ordinary people read. On that site statistics show that about 5% is Linux, 30% is Macintosh (which is BSD inside) and the rest is Windows. These are ordinary people, not computer geeks. I don’t think of 5% as that big a success story.”
Isso é bem verdade. O pessoal aqui costuma a colocar o Linux como a única alternativa bem sucedida ao Windows, mas as coisas são bem diferentes se você vê algumas estatísticas.
“LinuxFr.org : Yet we see the contributions of numerous companies during each development cycles of the Linux kernel (Intel, IBM, Novell, Google, Oracle, Broadcom, Samsung, TI, Freescale, Fujitsu, etc).
Andrew Tanenbaum : Clearly some companies are willing to do this but I also know of quite a few companies that refuse to use Linux for this reason. It depends on the company and whether it feels its contribution would help its competitors. Also it is easy to overestimate what companies have contributed. Usually it is things that benefit them directly, like making sure their drivers and programs work on Linux.”
Esse é um bom ponto de vista na “amizade” de certas companhias
” One thing I would like is that when microkernels take over the world, which I fully expect, is that we at least get a footnote. Many hypervisors are getting more and more functionality over time until they are indistinguishable from a microkernel, only not designed well. With the Android people and Microsoft moving more and more code into user space, we are also moving in that direction.”
Eu acho uma pena ele odiar o Linux, mesmo tendo seus motivos que devem proceder. Sou fã de Andrew Tanenbaum, graças ao Minix dele tem o Linux etc. Além de ele ser mestre das redes.
Vocês sabem que, as vezes por mais justo que seja o que guardamos mágoas, num vira. Um exemplo foi estes dias, falei um monte pro meu pai, por coisas que achava injusto etc, e se for pensar eu tinha razão no que pensava e dizia. Mas e daí? Me arrependi e quase nem dormi por ter falado ao invés de silenciar. Vamos levar pra onde os sentimentos que não fazem bem? Num servem pra nada.
Se conseguíssemos perdoar mais, compreender de forma mais ampla, concerteza seria mais útil pra nós e quem sabe pros outros?
E se Bill Gates do nada acordasse e refletisse… “sou grato por tudo que criei, pelo que contribui, e percebo que pequei em alguns aspectos, vou auxiliar esta galera imensa de Linux, Softwares Livres, que fazem coisas incríveis sem os recursos necessários… vou contribuir com minha imagem pessoal, talvez dinheiro etc…” Seria um caos de início, galera da Microsoft querendo matar ele kk. Mas po, eu acho que o melhor que podemos fazer é isso. Sermos o melhor, e sempre que compreendermos algo, melhorar mais. parece que é assim que as coisas fluem mais de boa e a vontade.
Num podemos mudar o outro, só posso me melhorar. De acordo com minhas limitações. É isso, desculpem o texto extenso.
Tenham um bom final de semana.
;-)
@CarlosCaldas: assino embaixo. O livro dele sobre Sistemas Operacionais Modernos foi um dos poucos da faculdade que eu li com prazer! :)
O Tanembaum é um excelente escritor e professor de sistemas operacionais, mas se mostrou que tem uma péssima visão estratégica e comercial. Ele é um Steve Jobs ao contrário :-)
Ele insiste em falar mal da GPL e esse é o segundo maior erro dele. Se a licença BSD fosse mágica como ele acredita, teríamos a esmagadora maioria do mundo de sistemas embarcados usando NetBSD e outros BSDs, e isso não aconteceu. A GPL é uma garantia, para as grandes empresas que investem no linux e outros softwares GPL, de que outras empresas não vão “chupar” o código sem consequẽncias e usá-lo em produtos fechados concorrentes. A GPL conseguiu fazer com que muitas empresas concorrentes cooperem no desenvolvimento do linux porque no final TODAS se beneficiam e nenhuma delas pode fechar o código.
O MINIX vai continuar irrelevante fora do meio acadẽmico. Essa é a minha previsão, e não sou vidente.
Eu particularmente acho o Tanenbaum (por mais engraçado que pareça, este nome é bem comum em suas variações!) um cara muito bem humorado.
Na faculdade aprendi bem pouco sobre SO (li só o sistemas operacionais modernos, não o de implementação) e hoje, na prática, percebo que é uma das disciplinas mais importantes para quem desenvolve softwares. Acho que a maior parte do que aprendi foi na prática mesmo.
Toda aquela parte de escalonamento e controle concorrência é utilizado em tudo. Hoje eu sei que, se houver uma chance de haver deadlock, ele vai acontecer e tudo vai explodir quando vc estiver no banheiro, dormindo, ou fazendo qualquer outra coisa que seja estressante de ser interrompida (pra vc e pra seu(sua) companheiro(a)) :-)
Tanenbaum é como o Stallman: pode falar qualquer bobagem que seja, mas isso não tirará o mérito de eles serem quem são. E isso poucos conseguem.
@Amarok, corrigindo o que disse:
“Se a licença BSD fosse mágica como ele acredita, teríamos a esmagadora maioria do mundo de sistemas embarcados usando NetBSD e outros BSDs, e isso não aconteceu”
Aconteceu sim!
O iOS (iPhone, iPad e iPod) é baseado em BSD!
E o MacOS também!
@Leandro Santiago,
Só não concordo em comparar Tanenbaum com Stallman. O Tanenbaum foi e é muito mais relevante.
As pesquisas de Tanenbaum vão muito além de SO e incluem sistemas distribuidos, redes e outros. Além de ter escrito o livro de SO base para 99% das faculdades que conheço…
@CarlosCaldas, não é injusto comparar o Tanenbaum com o Stallman. Eu mesmo poderia achar semelhança neles em várias maneiras: ambos são homens; ambos são seres vivos; ambos são espécimes da espécie homo sapiens; ambos são formas de vida multicelular baseada em carbono; ambos estão vivos no ano de 2011 da era moderna; ambos falam inglês; ambos vivem no planeta terra; ambos estão com mais de 50 anos; e assim vai…
Vc pode até não gostar de um deles (ou mesmo os dois), mas não pode dizer que é errado ou injusto compará-los :-)
O que eu quis dizer é que ambos são figuras bastante importantes no mundo da informática, mesmo que de formas diferentes, e ambos são pessoas que são duramente criticadas pelas suas opiniões, mas que estas críticas não tira a importância e mérito deles em todos estes anos.
Para saber se alguém tem este nível de importância, faça a seguinte pergunta: “se este alguém não existisse, o mundo seria muito pior do que ele é hoje?” 99,99% (três tipos de mentira) das pessoas não têm tal nível de importância, inclusive eu. Tanenbaum e Stallman têm.
Capiscou? :-)
@CarlosCaldas, confesso que nunca li o livro de redes do Tanenbaum. Estou cursando essa disciplina e como não tive muito tempo pra estudar, segui só com o Kurose que, embora menos completo, é mais simples de entender :-)
@Leandro,
Vou me corrigir e afirmar então que para mim Tanenbaum tem muito mais importância.
Olhando pelo seu prisma (insignificância perante o mundo) todos têm real importância. Capisquei! :-)
Corroborando o Gigas, a fatia do mercado de PC (laptop/desktops) do BSD da Apple (AKA Mac OS) é MAIOR que a do Linux. Se não me engano, por favor me corrijam, 3x maior, tendo o Linux 5% e Mac OS 15%.
Amarok, desqualificar o Tanenbaum por que ele não concorda com a GPL é bobagem. Também seja visto que ele desenvolve o Minix da mesma forma que os antigos desenvolveram o UNIX: No meio acadêmico, esperando que ele seja puxado por uma empresa. Oras, pode dar tão certo quanto o primeiro, principalmente se ele conseguir fazer o Microkernel funcionar da forma que deveria, pois o produto vai ser tecnicamente superior ao Linux, especialmente em confiabilidade.
Percebam: O Microkernel é mais complexo de se desenvolver, e por isso o GNU HURD nunca foi terminado (o que acabou sendo vantajoso para o Linux, que “herdou” todo o trabalho nos utilitários básicos do sistem), por isso o Linus preferiu um Kernel Monolítico pro seu sistema. A principal diferença entre o Tanenbaum e o Torvalds é que um está abrindo caminho numa área nova, e ou outro ficou no feijão com arroz.
@tenchi, pelos livros dele você percebe que ele é bem humorado. Aquelas capas são sempre muito legais.
Existe uma expressão que acho MUITO preconceituosa que é bem prejudicial pra esse país já com pouco estímulo a pesquisa:
“Quem sabe faz, quem não sabe, ensina.”
Como falei, acho preconceituosa e não concordo.
Mas quando o Tanenbaum fica destilando tanto ressentimento acaba dando essa impressão.
E infelizmente preconceito guia a decisão de muito gestor. Que adianta ele ficar xiando com o Linux?
Dizendo indiretamente que ele só não é o mestre dos SOs porque foi processado por usar o termo “UNIX”?
Anos e anos se passaram, fica parecendo desculpa esfarrapada, por mais que ele seja reconhecido na área.
Por mais que ele discorde da GPL ou da arquitetura do kernel, o Linux se provou muito interessante na prática.
@Giga
“Aconteceu sim!
O iOS (iPhone, iPad e iPod) é baseado em BSD!
E o MacOS também!”
Numericamente podem ser até bastante usados, mas vocẽ citou produtos de um ÚNICO FABRICANTE (Apple). E não se esqueça de que o Android já passou o iPhone em número de unidades.
O MacOS X continua o sistema de nicho de sempre, por mais que tenha aumentado as vendas em relação ao passado. Nesse ponto (desktops) o software proprietário (windows) domina por larga margem sobre tanto o GPL quanto o BSD.
Eu continuo reafirmando que a GPL foi o principal motivo para o Linux estar onde está hoje e os sistemas operacionais BSDs estarem onde estão é o fato da GPL permitir uma cooperação maior entre empresas competidoras.
O MacOS X mesmo é um exemplo de como a licença BSD fez com que a Apple usasse somente uma parte dos BSD Unix e complementassem com software PROPRIETÁRIO o restante, resultando em um SISTEMA OPERACIONAL PROPRIETÁRIO.
@weber jr.
“Dizendo indiretamente que ele só não é o mestre dos SOs porque foi processado por usar o termo “UNIX”?”
Alguém não leu a entrevista. Daí fica falando besteira sobre um dos maiores especialistas no mundo em Sistemas Operacionais, sem contar que é um grande entendido de outras áreas, sendo referência para, praticamente, todos os cursos de TI. Raramente vemos um professor que não deixa de referenciar Tanenbaum.
“I am too modest for that. One thing I would like is that when microkernels take over the world, which I fully expect, is that we at least get a footnote. ”
Quando perguntado se espera que o MINIX domine o mundo, Tanenbaum diz que só espera que no futuro ele seja uma pequena nota de rodapé, como um dos pioneiros no campo. Algo que é completamente merecido.
BTW, ele é muito menos arrogante do que o Torvalds.
“Por mais que ele discorde da GPL ou da arquitetura do kernel, o Linux se provou muito interessante na prática.”
Cara, essa é uma das formas de ver isso. Você acaba se mostrando um baita fanboy.
Houveram vários fatores para o Linux sair da casa do Torvalds e se espalhar no mundo. Muito disso foi pura sorte, como o Tanenbaum diz. Claro, tem uma parcela grande de competência de parte das pessoas envolvidas, mas isso não foi o determinante.
Citando 3 fatores básicos:
1- A criação do Projeto GNU por Richard M. Stallman (RMS);
2- A criação da GNU GPL (GNU General Public License) idealizada por RMS; e
3- A expertise de todos os Kernel Hackers que passaram pelo projeto.
Sem falar que o Linux e outros grandes são “anomalias” dentro do universo dos projetos de Software Livre. Quantos realmente chegam à ter todo esse cartaz? Muito poucos.
Sem contar que o ele não diz nenhuma bobagem sobre o Linux não ser esse ultimo biscoito do pacote. Por várias métricas o “sucesso” é muito relativo.
@spif, tudo muito bem,mas “houveram”, aí não dá.
Não sei os demais, mas eu li a entrevista em inglês. Talvez em francês não haja esse trecho:
“AT&T sued them over the phone number and the lawsuit took 3 years to settle. That was precisely the period Linux was launched and BSD was frozen due to the lawsuit. ”
No texto em inglês existe essa e outras menções. E só ler não basta, precisa interpretar também.
Usa o processo sofrido como desculpa, enquanto isso o pessoal dos xBDDs livres continuava criando excelentes SOs que ao menos no mundo dos servidores são reconhecidos pela qualidade.
Torço para que o Minix 3 dê certo, assisti o vídeo sobre ele um ou dois anos atrás.
Mesmo nesse vídeo, dedicado ao Minix, ele não se segura em falar mal de Linux e GPL.
Ele é referência na área, sabe muito e escreve bem. E também está ressentido , mostrando amargura.
O mundo não funciona a base de XOR, ele pode ser as duas coisas ao mesmo tempo sim, e é o que aparenta.
@weber Jr.
“Sue them” significa “Processaram eles”, ou seja o pessoal do BSD. Ele diz até que esperava o sucesso do BSD.
1 – Muito do que o Tanenbaum fala sobre o mau design do Linux é uma verdade. Por exemplo, o NetBSD tem uma arquitetura muito boa e portá-lo para uma máquina nova é “fácil” – tem a famosa torradeira que roda NetBSD, coisa que o Linux jamais fez (hj em dia tem o Android para celulares mas o Net sempre rodou em ARM).
E o kernel do Linux é um monstro tanto pra configurar quanto pra atualizar.
2 – É bem capaz que o Linux teve sorte, mas quem usa um BSD sabe que o bicho é bom.
3 – O Torvalds é um pentelho de marca maior! Não deixa de ser inteligente, mas é um chato!
Peter
“2 – É bem capaz que o Linux teve sorte, mas quem usa um BSD sabe que o bicho é bom.”
Mas é na “sorte” que o discurso do Tanenbaum fica furado. Ninguém vive de sorte o tempo inteiro.
Ou quem sabe só ele é azarado no mundo ?
Nem estou dizendo que os BSDs não são bons, antes que algum sujeito que não sabe interpretar texto distorça.
Essa insistência dele que fica vergonhosa, principalmente para alguém do nível intelectual e referência como ele.
@Spif:
Você cita várias vezes o sucesso da Apple com o uso do BSD, que é bom. Mas será que ela, monopolista e ditatorial, faria o mesmo caso o BSD tivesse uma licença à lá GPL?
É obvio que não… seu interesse é ver seu próprio progresso, nem que para isso seja mais vantajoso gastar fortunas com advogados para lutar por patentes idiotas do que efetivamente contribuir com algo para que todos possam se beneficiar.
@AlexandreArrudaPaes
Verdade. Por isso que eu não defendo BSD como uma licença interessante. Na minha concepção, deviam passar até o kernel Linux pra GPL V3. Mas o Torvalds não se interessa muito por isso.
Mas no que toca a questão da entrevista do Tanenbaum, ele tem razão quando diz:
“No, Linux “succeeded” because BSD was frozen out of the market by AT&T at a crucial time. That’s just dumb luck. Also, success is relative. I run a political website that ordinary people read. On that site statistics show that about 5% is Linux, 30% is Macintosh (which is BSD inside) and the rest is Windows. These are ordinary people, not computer geeks. I don’t think of 5% as that big a success story.”
Ele tem um ponto muito contudente e deixa muita gente chateado: Linux não é tão usado quanto eles pensam. Muita gente também descarta muito rápido o Mac OS X. Isso é uma tendência dentro da área de tecnologia. Dentro do campo que estou me dedicando no momento, a maioria dos softwares ou trabalhos são escritos para Linux ou Windows.
Mas no momento que nós vemos dados isentos, a coisa fica diferente do que o pessoal espera. A Wikipedia[1] diz o seguinte:
1- Windows 80.21%
2- Mac OS X 8.41%
3- GNU Linux 1.16%
Por alto, o Mac OS X é 8x mais bem sucedido do que o Linux.
A entrevista do Tanenbaum traz duas declarações importantes para a “comunidade”e:
1- O Linux não é esse sucesso que os seus partidários acham.
2- As companhias em torno do Linux só vão até aonde lhes interessam.
Fora isso a entrevista é interessante apenas para conhecer o trabalho do Minix. A única motivação de fazerem essa entrevista foi provocar alguma polêmica com o Tanenbaum sobre as posições dele. Imprensa Marrom.
[1]https://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems#Web_clients
Tanenbaum e simpatizantes (de ocasião, tudo que ataque linux vale nessas horas) se apressam em falar da sorte do Linux, e do interesse, obviamente, limitado das empresas.
Mas com a vantagem de ser sangue-suga que a BSD permite, mesmo com isso e a qualidade que tem os BSDs não deslancham tanto quanto o Linux.
A ironia disso seria o Tantenbaum perceber que o que fez diferença então foi o Stallman, Mad Dog e outros difundindo Software Livre.
Ah, isso nunca, melhor atribuir a sorte.
O Linux (kernel) suporta mais arquiteturas que o kernel do NetBSD. Mas o NetBSD suporta mais arquiteturas que qualquer distribuição Linux existente (note que o NetBSD é um sistema operacional completo, enquanto o Linux é um kernel). Qual a relevância disso? No mercado de hoje, acho que pouca. Isso do NetBSD é bom parar pessoas que gostam de levantar máquinas exóticas como hobby. Se você for desenvolver algo mais personalizado, só precisa do kernel, e aí o Linux oferece mais suporte.
O kernel do NetBSD não é assim tão “menos monstro” que o Linux. Ele também é monolítico. Pode-se dizer até que tem uma mentalidade mais monolítica ainda que o Linux, já que módulos de kernel são raramente utilizados. Ele tem mais código legado que o Linux.
O “problema” mesmo do Linux é que as coisas mudam muito rápido e é difícil acompanhar. Mal dá pra confiar totalmente na documentação do diretório Documentation do código fonte do kernel, de tão rápido que as coisas mudam. E olha que essa documentação não é muito completa de qualquer forma. Muitos documentos são copy&paste de emails da lkml que eles acharam interessantes.
Quem já usou distribuição que fornecem sempre a última versão estável disponível dos softwares, como o Arch Linux, sabe que as coisas quebram e você tem que resolver (a menos que você não use nenhum módulo adicional além dos disponibilizados pelo próprio kernel). O Ubuntu só funciona bem do jeito que funciona, e com versões relativamente recentes dos softwares, porque eles são famosos e tem força para que drivers proprietários sejam desenvolvidos para a mesma versão de kernel que ele está usando.
Não há sentido nenhum em falar de sorte/azar do Tanenbaum, já que ele não é desenvolvedor de nenhum sistema BSD, e nem concorda com a forma como eles são estruturados (lembre-se que os BSDs, como eu falei, são ainda mais monolíticos que o Linux). O Tanenbaum está apenas constatando um fato histórico.
Quem viveu essa época sabe que o Tanenbaum está certo e há pouco o que questionar.
Agora o que podemos questionar é – será que o BSD, ou os BSDs, teriam a mesma filosofia que tem hoje se o Linux não existisse? Será que não seguiriam a mesma filosofia do Linux, talvez apenas com outra licença? Será que não existiria até mesmo um sabor de BSD com licença GPL? É possível que o BSD fosse um Linux com outro nome.
@Spif:
Mas da forma que ele colocou e que você ratificou com o dado da Wikipédia, a medida de sucesso de um S.O. estaria apenas no seu uso no desktop !
Imagine um medidor para as coisas “invisíveis” onde o Linux estaria presente… :)
Quando se fala de windows e mac os, estamos falando de 2 produtos completamente fechados, com sua liberdade limitada. É ate paradoxal essa opinião vinda de alguém como ele, que claramente contribuiu tanto com o setor de tecnologia.
Por essa óptica, realmente fica parecendo um triste lamento de um cara brilhante com uma dor-de-cotovelo diretamente proporcional à sua inteligência. :/
@AlexandreArrudaPaes
Mas ele, como boa parte dos especialistas da sua geração, não acredita nesse meio de desenvolvimento. Você percebe que o problema dele não é nem custo em dinheiro, mas que ele não curte é o desenvolvimento aberto. Escolha dele, na verdade.
Disso tudo que foi falado, a discussão mais importante foi deixada de lado. Que é a questão do microkernel vs kernel monolitico.
As pesquisas acadêmcias que vejo vão na área do micro kernel (ou até exo kernel) por dois motivos:
1- Pesquisar algo que já existe não dá tanto crédito
2- A dificuldade inerente ao micro kernel atrai pessoas mais curiosas.
O próprio Hurd é um micro-kernel e RMS sabe que o GNU usa Linux hoje pois na época foi difícil fazer o Hurd funcionar bem igual ao Linux.
Sem um design é melhor que outro, fica difícil saber, pois temos poucos exemplos de aplicação de micro-kernel disponíveis (ou pelo menos são pouco divulgados).
Pessoalmente acho que a idéia do micro kernel é muito boa e com o tempo possamos ter mais aplicações do mesmo, mas atualmente micro kernel é para pesquisa ou aplicações tão específicas que não são noticiadas.
HURD é um microkernel e um microprojeto em alfa há décadas! uma micropiada! volte ao tempo das cavernas e monte discos na linha-de-comando! startX, bemvindo de volta! Gnome, você está aí?
Stallman teve seu tempo e idéias influentes, mas é só um über-geek autista e paranóico. O mundo mudou.
@uma voz atroz
Eu diria que você é apenas um cara se pavoneando numa discussão que não entende bem, e faz o comentário mais bombástico possível.
@André Moraes
Verdade. O pessoal discutiu só as fofocas. Por isso sustento que ninguém compreende metade do que o Tanenbaum disse na entrevista.