BR-Linux 5.0: Entrevista com George Staikos, representante do KDE

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quinta-feira, 13 de janeiro de 2005

Entrevista com George Staikos, representante do KDE

Kid X (KidX at NoSpam dot ORGy) enviou este link e acrescentou: "O Linux Times entrevista George Staikos, o representante oficial do KDE na América do ... (Ler na íntegra)

Publicado por brain às 16:44

Comentários dos leitores

(Termos de Uso)

» Comentário de Glauco () em 13/01 16:56

Até que enfim o KidX fez algo... valha-me Deus! rs

» Comentário de Rafael Kafka () em 13/01 16:57

Eu só espero que os desenvolvedores do kde entendam de uma vez que as pessoas não trocam de pc como trocam de roupa e que fazer um desktop 686 é algo absolutamente contrário à filosofia gnu linux, leve, rápido e estável!Além disso espero que eles descubram que quem abre um bloco de notas como o kedit num gerenciador leve não quer ganhar o presente de grego das pesadas bibliotecas do kde.

Por fim seria ótimo que os desenvovledores de ditros entendessem que o kde não inclui, muito pelo contrário, passa a imagem de um Linux pesado e muitas vezes instável vide as várias e corriqueiras mensagens de erro.

Rafael Kafka

» Comentário de CWagner () em 13/01 17:14

Não sei vocês, mas me dou muito bem com o meu kde 3.3.2. Ele tem me dado poucos problemas e os poucos programas que dão problema não me fazem tanta falta.

Mas creio que esse tipo de crítica deveria ser direcionado diretamente aos desenvolvedores, pois eles sim, têm condições de fazer algo a respeito. Nós só podemos ler os posts e concordar, ou não, com os mesmos.

Creio que tanto o KDE quanto o GNOME são desktops que têm como objetivo facilitar a vida do usuário e isso requer a adição de várias funcionalidades que poderiam ser resolvidas facilmente, ou não, por heavy users e/ou programadores, mas nunca por usuários leigos.

Essas funcionalidades, e algumas firulas também, fazem toda diferença no desempenho de máquinas mais modestas, o que já não é um problema tão crítico em se tratando de máquinas mais novas, com processadores mais rápidos, multithreading nativo, controladores de memórias dual, placas de vídeo com aceleração 3D, etc...

Creio que para cada caso exista um desktop adequado, o problema seria adequar a vontade do usuário com os recursos que ele deseja.

Ah, e antes que me esqueça: Parabéns pela indicação do link, Kid_X.

» Comentário de Manoel Pinho () em 13/01 17:27

O kde tem aumentado bastante de desempenho a cada nova versão 3.x e na minha opinião é mais rápido do que a versão atual do Gnome, e já vi a mesma opinião em vários artigos. O gnome tem a vantagem da simplicidade mas o kde tem evoluído mais rápido.

Mas logicamente um kde ou gnome é muito mais pesado do que um blackbox ou icewm. O problema é que os usuários leigos adoram as "frescuras" que existem no kde e gnome. Eu particularmente uso o kde mas ainda prefiro o bom e velho mc ao konqueror ou nautilus como gerenciador de arquivos porque é mais rápido, leve e há menos chances de fazer besteiras na hora de mover ou apagar arquivos.

E quando pego uma máquina muito velha (tipo um Pentium 100 com 32 MB de RAM) que vai ser utilizada como desktops por leigos eu nem perco tempo: arranco o hd e transformo-a em terminal gráfico de outra mais moderna (usando thinstation ou ltsp). Assim o usuário pode usar kde ou gnome, openoffice, firefox e tudo mais que um usuário gosta sem me preocupar com desempenho.

» Comentário de Patola () em 13/01 18:25

Acho que rapidez de desktop não deveria ser questão de "opinião". Opinião nesse caso porque é o que a pessoa "sente", que por ser subjetivo pode muito bem ser algum tipo de truque cognitivo pra fazer algo parecer mais rápido. Ou ainda algum "truque sujo", como parar todos os outros processos e pôr prioridade máxima no processo chamado em foreground.

Deveria haver estudos científicos, como algo que meça a latência de resposta de um botão, tempo de renderização dos controles ou distância de camadas a atravessar, talvez feitos através de 'hooks' nos controles gráficos nos ambientes, pra ver afinal de contas se é verdade ou não (e não confiar numa "opinião" da maioria).

Ficar sempre na "opinião" e no "sinto que é mais rápido" só vai arranjar mais flamewars, porque nunca haverá um parâmetro objetivo para a argumentação.

» Comentário de Fabio Dondalski () em 13/01 18:46

Concordo com vc Patola, mas sendo truque "sujo" ou não acho o que conta para o usuário é a sua própria percepção, se para mim o KDE parece ser mais rápido é isso que conta no final das contas.

O legal do SL é justamente ter opções, eu prefiro o KDE ao Gnome, porque se adequa melhor as minhas necessidades, tb o acho mais atraente e me sinto mais confortável usando ele ao Gnome, mas é questão de preferência.

Reconheço as qualidades do Gnome e são muitas, tb há os outros ambientes com seus próprios méritos, a casos em que costumo usar o fluxbox, pq nesses casos é melhor para mim.

Essa história de querer enfiar suas preferências guela a baixo nos outros é uma falta de respeito a inteligência das pessoas e é ,em muitas vezes, a causa pela antipatia que usuários de outros S.O. tem contra nós.

A tolerância é sempre bem vinda em todas as situações.

» Comentário de Fabio Dondalski () em 13/01 18:57

Rafael Kafka, infelizmente o KDE não foi feito para vc, é como vc reclamar para M$ que vc não consegue executar o WinXP em um 486, não dá né ?!

Se a sua máquina não suporta o KDE vc precisa de uma interface mais leve, e é aí que o linux é legal, vc tem essa opção.

Se todos focassem apenas em um objetivo não teríamos escolhas, como disse no comentário anterior, costumo usar o KDE, mas quando encontro uma máquina mais antiga mando ver com o fluxbox e pronto, ter escolhas é isso o que conta.

» Comentário de SS_Sputnik () em 13/01 19:22

Eu tenho um Pentium 233 com 96 de memoria e te digo que me sinto meio apaixonado pelo gnome. Ja fiz de tudo para que nosso relacionamento fosse duradouro mas vi que não dá. Gnome é muito mais pesado que o KDE. Até minha esposa nota isso e ela prefere sempre abrir o KDE ou o XFCE. Eu ja me dei por vendido e deixei o gnome lá so de "enfeite" assim como o enlightenment que um dia achei que fosse o futuro até que o mantenedor deu uma entrevista jogando a toalha e dizendo que windows reinará para sempre!
Afinei meu KDE e qdo tenho de abrir algo mais pesado, recorro a um fluxbox ou icewm.

» Comentário de Alessandro () em 13/01 20:52

Fiz o teste em máquinas mais modestas e realmente o KDE é mais rápido que o Gnome, mais fica realmente muito lento quando precisamos usar o OpenOffice, Firefox, um leitor de pdf...

O Windows XP não funciona em máquinas mais modestas mais em compensação temos o Win95 que funciona perfeitamente (OFFice97, IE 5.5, Outlook)ou seja hoje em dia ainda da para ter uma máquina modesta rodando como desktop usando programas que atendem e bem aos usuários normais, temos antivírus, firewall, programas comerciais, de bancos, programas do governo todos funcionam normalmente no antigo Win95 e mais rápido que muita máquina nova com sistemas operacionais novos.

Isso para Desktop, ja para servidor ai sim tem que ser *unix.

É uma pena que no Linux isso não funcione assim, porque para ter um Desktop usável acha máquina e memória, e se for usar uma distribuição antiga o usuário vai se sentir muito limitado, porque falta bons aplicativos e para instalar um aplicativo mais novo tem que instalar várias dependências, que precisam instalar mais dependências e assim vai...

Ja no Windows um programa feito no Delphi por exemplo funciona em qualquer windows.

Tomara que isso algum dia mude, para vermos o Linux forte no desktop.

» Comentário de Kid X () em 13/01 21:01

Obrigado CWagner :-)
E Obrigado Augusto por ter publicado o meu link! É a minha primeira recomendação de link!

Estamos aí! ;-)

» Comentário de Rogerio () em 13/01 22:31

Pessoal, eu ainda acho que o Linux tem de evoluir bastante pra ficar bom no desktop.
Experiencia propria, gosto muito da filosofia do Linux, mas no ultimo natal descolei um iMac usado (g3 266mhz e 192Mb de memoria). Roda o panther legal, com boa velocidade pra tarefas basicas..e TUDO funciona (inclusive meu chaveirinho bluetooth),e instalar programas e ridiculamente simples (monte a imagem de disco no desktop - automatico - e arraste o icone do programa pra pasta applications : simples assim :)
Acho que , se o linux quer se basear num bom desktop unix, o mac os é o caminho a ser seguido.

» Comentário de Henrique Vicente () em 13/01 22:50

Rafael Kafka,
o que você chama de filosofia GNU não tem nada haver com o que você diz que é... não é porque software deve ser livre e todos terem acesso que eles devem ser assim como você diz blablabla...
Você acha que um sistema que roda num Athlon 64 4000+ deve ser igual ao que roda em um 386 90MHz só para esse usuário do computador antigão ter tudo que o outro tem? Não, isso já seria burrice poxa... o KDE tem objetivo de fácil de usar, etc... não ser um enviroment sem nada... lembra que comum e fácil é diferente de simples :)
E sobre precisar de carregar um monte de coisa quando abrir o kedit por exemplo em outro enviroment parece que é algo que beneficie o desempenho do mesmo programa no KDE já que muitos feitos "para uso no KDE" usam libs já carregadas...
Eu uso o KDE, atualmente a versão 3.3.2 e não vejo muitas falhas, apenas uma ou outra raramente.

» Comentário de Kid X () em 13/01 23:11

O KDE 3.4beta1 já está disponível!
http://www.kde.org/info/3.4beta1.php

Pacotes Slackware:
http://download.kde.org/download.php?url=unstable/3.3.91/contrib/Slackware/10.0/

» Comentário de osni_passos () em 14/01 00:53

Eu comecei com o KDE e gostava....
Então comecei a usar o Gnome e gostei também....
Agora uso o XFCE 4.2 RC3 (o release final sai este mês), e gosto muito.... tem menu integrado, barra de tarefas (uma só, ao invés de uma em cima e uma em baixo), e temos a possibilidade de ter incones no desktop com o Rox (ainda não descobri como, to tentando, mas li que na versão 4.4 esta previsto), e alem de tudo muito leve... estou pensando em colocar em um P233 64MB para ver como se sai.
Enfim fica uma pergunta minha: O que os outros tem (KDE e Gnome) que o meu XFCE não tem?

» Comentário de Sem trolls! () em 14/01 02:48

osni_passos, descubra você mesmo =)

Não alimentem os trolls!

» Comentário de Rafael Kafka () em 14/01 03:48

Pessoal, não dá prá comprar qt com gkt, pelo amor de DEUS, é tapar o sol com a peneira.O Gnome sempre foi e é superior, muito mais ESTÁVEL, o kde dá erros com tanta frequência que lembra aquele outro sistema.90 por cento dos usuários avançados que conheço não usam kde, agora quem tem saudades daquele menuzinho embaixo no cantinho da página, do menuzinho de contexto no gerenciador de arquivos que é navegador tb ama o kde, boa sorte, agora eu não, e isso independe de hardware, se gtk é superior, se o gonme é muito mais rápido e estável prá que vou sofrer ?

» Comentário de bebeto_maya () em 14/01 09:27

Rogério disse. . .

"Pessoal, eu ainda acho que o Linux tem de evoluir bastante pra ficar bom no desktop.
Experiencia propria, gosto muito da filosofia do Linux, mas no ultimo natal descolei um iMac usado (g3 266mhz e 192Mb de memoria). Roda o panther legal, com boa velocidade pra tarefas basicas..e TUDO funciona (inclusive meu chaveirinho bluetooth),e instalar programas e ridiculamente simples (monte a imagem de disco no desktop - automatico - e arraste o icone do programa pra pasta applications : simples assim :)
Acho que , se o linux quer se basear num bom desktop unix, o mac os é o caminho a ser seguido."

_Olha Rogério, eu acho isso muito relativo.O linux é muito dinâmico. De certo compilar pacotes é a maneira mais díficil de se usá-lo.Mais no Mandrake, por exemplo, você escolhe o programa numa lista organizada em Gráficos, Office, Servers. . .Etc. . .E dá Ok! O programa é instalado e já entra no MEnu.

__No kurumin, tem ícones mágicos descritivos que te dizem exatamente pra que servem determinados softwares.Você clica, ele baixa na internet, instala e cria um ícone na área de trabalho.Calculando todas as dependências.Enquanto você boceja e coça o saco. . .

__O método de instalação do MacOS é falho, exatamente por ser muito fácil.O que permite que seu sistema seja invadido por vírus e malwares, e isso só não acontece pelo fato do MAC não ser tão visado.Acho que o grande problema reside no fato do Linux não rodar todo tipo de CD Autorun que se vende em banca de revista.Um problema que pra mim é uma virtude.Pois preserva a saúde do PC, permitindo que eu o use para trabalho, não para viciá-lo, enfiando todo tipo de tecnolixo!

__Lógico que o Linux tem de evoluir mais.Mas essa não é a razão dele não ser mais usado.Nesse aspecto entra a questão do "tapetão burocrático" do mundo dos negócios!

» Comentário de Fabio Dondalski () em 14/01 09:40

Rafael Kafka, voltamos a questão de gosto pessoal, escolha, seus argumentos não são técnicos "não dá para comparar qt com a gtk", "gtk é superior", mas sim questão de gosto pessoal.

Como eu disse anteriormente acho que o gnome tem seus méritos assim como o KDE.

Agora essa do "menuzinho embaixo no cantinho da página", me diga qual a grande diferença nesso ponto como o Gnome, só pq está acima no cantinho da página passa a ser tão diferente assim ?

Rafael, eu uso linux desde 1998, acho que já posso me considerar um "usuário avançado" e não tenho a mínima saudades do win, aliás não lembro mais como era o bicho, :-) e sim eu prefiro o KDE, tb não sei onde está essa instabilidade anunciada. Atualmente estou usando o SuSE e não tive problema algum com o KDE, em compensação não consigo usar o GNOME. Imagino que com o RH o problema seja outro já que mexeram demais no KDE.

Mas no final das contas tudo se resume a gosto pessoal, mas porque eu prefiro o azul ao amarelo eu não preciso dizer que quem usa amarelo tem um gosto inferior ao meu, ou que sou superior porque gosto do azul ou que as pessoas superiores gostam do azul então tb vou usar para ser superior tb ;-) cada qual com suas necessidades e suas preferências.

E mais uma vez Rafael, a tolerância é sempre bem vinda.

» Comentário de hamacker () em 14/01 09:45

Uma diferença que sinto no KDE versus outros, é que a tela 1024x768 é pouco para o KDE, se tenho o GNOME, XFCE e WindowMaker parece que minha area de trabalho aumentou, mas é apenas percepção pois ainda continuo no 1024x768, alguem sabe o porque disso ?
Tenho uma suspeita que os caracteres e controles (botoes, titulo, labels,...) do KDE sao maiores, tanto que é praticamente impossivel usar o centro de controle numa resolucao de 800x600.

» Comentário de hamacker () em 14/01 10:05

Rogerio, um imac vem com processador risc e hardware proprietario, o que por si só já o torna extremamente estável e rápido se comparado ao PC.
Alem disso o sist.operacional da apple foi escrito especificamente para este hardware. Dessa forma, é impossivel e dificil para um kernel polivalente que roda em quase todas as plataformas competir. Se multi-plataforma tem o seu preço.
Ainda assim, o MAC OSX pode ter sua performance comparada com o linux porque o sistema operacional de ambos é FreeBSD vs. Linux, mas infelizmente o hardware nao.
Se o linux fosse especifico para processadores

» Comentário de Alessandro () em 14/01 11:51

O sistema do mac é falho??? quer coisa mais simples que copiar um diretório e ter o aplicativo funcionando, sem problemas de dependências que geram outras dependências, que criam conflitos com outros aplicativos.

O Linux é bom, mais este esquema de dependências é que estraga tudo, um programa para rodar tem que ter n dependências. No mac para remover um programa é só apagar o diretório e pronto, ja no linux o que fica de sujeira (libs, dependências...).

Não vejo problema de segurança no mac, pois o mesmo utiliza o mesmo esquema de acesso do linux (FreeBSD), para poder instalar algum programa é preciso ter permissão.

Porque será que não da para ver as virtudes dos outros sistemas operacionais? É isso que estraga a comunidade.

» Comentário de Manoel Pinho () em 14/01 12:13

"O sistema do mac é falho??? quer coisa mais simples que copiar um diretório e ter o aplicativo funcionando, sem problemas de dependências que geram outras dependências, que criam conflitos com outros aplicativos."

Antes que me ataquem, não conheço o MacOS X pois nunca tive oportunidade em usar um Mac a não ser por pouco tempo em lojas de shopping center e algumas feiras de informática, mas esse sistema:

- checa assinaturas pgp/gpg do vendedor ?
- permite consultas detalhadas ?
- permite remoção sem deixar resíduos e atualizações ?
- como fica esse sistema de instalação/remoção caso sejam instalados aplicativos Unix ?

Dependências de bibliotecas existem em qualquer sistema operacional e em programas que usem bibliotecas dinâmicas. De duas uma: ou no MacOS X todos os programas são compilados estaticamente (o que significa um consumo de RAM e de disco absurdos) ou cada diretório dos programas contém uma cópia da biblioteca dinâmica necessária, o que representa desperdício de espaço em disco e aumento do tamanho do instalador do programa.

Estranhamente, o Fink

http://fink.sourceforge.net/

usa o dpkg e apt-get para instalação de pacotes Unix no Mac...

» Comentário de Patola () em 14/01 12:24

Dependências não são problema, são uma solução. Reuso de código ocorrerá de qualquer jeito: em qualquer sistema operacional, qualquer programa de alto nível usará rotinas de bibliotecas.

Nos iMacs, o que permite que um programa seja um monolito instalável apenas copiando para um diretório é que as APIs (conjuntos de chamadas) são absolutamente estáveis e padronizadas, e só sofrem alterações de uma versão maior para outra. Isso não necessariamente é uma vantagem, pois evita a evolução gradual do sistema. Isso só ocorre também porque todas as APIs são controladas por uma só companhia com mão de ferro. Como são mudadas muito raramente, isso também acaba legando a elas grande obsolescência.

O GNU/Linux, *BSD e outros sistemas livres são sistemas muito mais dinâmicos, com bibliotecas evoluindo independentemente e o tempo todo mudando suas especificações. Por isso foram inventados mecanismos de gerenciamento automático dessas bibliotecas, de modo que um programa preparado pra usar uma versão nova de uma API não deixe de funcionar por a biblioteca em sua versão correta não estar instalada.

Se quisermos ser justos mesmos, temos que comparar situações iguais nos sistemas. Imagine que um aplicativo novo que você vai instalar no iMac precisa de uma versão nova daquela biblioteca de sistema opcional que, digamos, faz cálculos vetoriais com números inteiros. No aplicativo vem a biblioteca em sua versão nova e ele faz a atualização se você tiver uma versão antiga e instalação se você não a tiver. Depois de desinstalado (removido) o programa, no entanto, você fica com aquela biblioteca "sobrando", ocupando espaço. Ou não! Talvez outro programa que a use tenha sido instalado depois. Como você vai saber? Não vai saber, porque não há esquema automatizado de relacionamento de dependências.

Já em um sistema GNU/Linux com sistema de pacotes como o Debian, por exemplo, isso sempre poderá ser inquirido ao sistema. "Ei, sistema, eu tenho alguma biblioteca órfã? (rode /usr/bin/deborphan e saiba a resposta!) Ahhh, essa aqui e essa outra eu sei que não vou mais precisar, mas vou deixar essa terceira aqui instalada porque ela é de cálculos vetoriais com números inteiros e eu vou instalar um pacote que usa isso..."

» Comentário de bebeto_maya () em 14/01 13:16

Alessandro. . .
"O sistema do mac é falho??? quer coisa mais simples que copiar um diretório e ter o aplicativo funcionando, sem problemas de dependências que geram outras dependências, que criam conflitos com outros aplicativos."

__Não confunda simplicidade com segurança, o sistema do Mac de instalação é falho sim, senhor, exatamente por ser simples demais, já danifiquei um sistema com MaC exatamente por instalar o mesmo programa várias vezes.Como disseram aí em cima.O MAC é 100% padronizado pois já sai com a plataforma e o hardware. Nunca disse que o Linux é perfeito, o Xorg., servidor gráfico padrão, não chega aos pés do Xfree.Sendo muito mais instável.Precisamos de mais padronização também.E isso o MacOS tem de sobra.

__Dependência já foram problemas grandes...Acho que quem usa Debian não tem nenhum problema com elas.Assim como eu.Conhecidentemente, as principais distros já calculam e instalam as dependências automaticamente, estejam nos CDs ou na internet!

» Comentário de Kid X () em 14/01 15:57

"o Xorg., servidor gráfico padrão, não chega aos pés do Xfree.Sendo muito mais instável."

Bebeto, o XFree86 é que estava velho, cansado e decrépito, além de estar parado.
O X.Org, mesmo sendo um fork do XFree86, está pelo menos tentando ir pra frente!

Mas esse negócio de servidor gráfico padrão no Linux está um caso sério... na minha opinião É ISSO que impede do Linux evoluir no Desktop! É ISSO! A culpa é dos desenvolvedores do X11/X.Org/Xfree/Xserver e outros servidores gráficos que ainda não se adequaram ao usuário final e só servem como QUEBRA-GALHO!

EURECA!!!

» Comentário de Alessandro () em 14/01 17:21

É esse o ponto que eu queria chegar, o linux, é um excelente servidor (em modo texto), mais em modo gráfico (servidor/desktop) o X.ORG é muito fraco, lento, não segue nenhum padrão, isso o linux tem que aprender com o MAC.

Em relação a dependências acho que não tem como escapar delas, mais que é um saco isso é, qualquer nova versão de um programa novo de 1k, pede para instalar 500 mega de dependências.

No MAC os programas usam a API padrão, utilizando, pouca ou nenhuma dependência, o que torna a instalação de programas muito mais simples (como no windows).

"__Não confunda simplicidade com segurança, o sistema do Mac de instalação é falho sim, senhor, exatamente por ser simples demais, já danifiquei um sistema com MaC exatamente por instalar o mesmo programa várias vezes.Como disseram aí em cima.O MAC é 100% padronizado pois já sai com a plataforma e o hardware."

Erro humano, se eu formatar o linux sem querer também vou detona-lo.

Realmente o grande problema do *unix é o X, acho que isso vai demorar muito para melhorar, porque não vejo na comunidade projetos para melhorar este problema.

» Comentário de Manoel Pinho () em 14/01 17:51

"É esse o ponto que eu queria chegar, o linux, é um excelente servidor (em modo texto), mais em modo gráfico (servidor/desktop) o X.ORG é muito fraco, lento, não segue nenhum padrão, isso o linux tem que aprender com o MAC."

O X não tem um padrão ??!! Só há vinte anos e é usado por tudo que sistema baseado em Unix... O Mac é que tem uma interface proprietária e incompatível com qualquer outro sistema.

O Mac tem umas coisas legais como usar aceleração por hardware e tal mas já estão aparecendo no linux transparências reais de janelas, até interfaces 3D usando OpenGL acelerado e para isso não é preciso jogar o X fora.

Workstations da Silicon Graphics eram usados para trabalhos gráficos profissionais e usava o X, lógico que com um hardware decente, não plaquinhas PC-chips com vídeo onboard.

Eu amo o conceito de executar processos em uma máquina e poder exibir em outra de forma transparente e graças a isso é possível termos soluções de terminais gráficos do tipo LTSP.

E quem tem placas nvidia no linux sabe que é possível sim rodar até jogos 3D baseados em OpenGL com velocidades praticamente iguais aos mesmos jogos no Windows.

Não tenho conhecimento profundo de como é a arquitetura do subsistema gráfico mas no Windows eles sacrificaram a estabilidade pela velocidade ao colocar a GDI no kernel:

http://www.winntmag.com/Windows/Articles/ArticleID/2984/pg/2/2.html

"In NT 3.51, whenever a Win32 program makes a drawing or user-interface call, the GDI or User client-side DLLs make LPC calls to the Win32 server (CSRSS.EXE). Those LPC calls to the server cause Win32's sluggish performance--the bane of microkernel-based operating systems. In NT 4.0, the User and GDI components move from user mode into kernel mode as a new Executive subsystem, Win32K.SYS. When a drawing call is made, the client-side GDI's DLL makes a new native system call into kernel mode, where the request is carried out (Win32 native system calls didn't exist in NT 3.5x). There is no message passing and no context switches--just a switch from user mode to kernel mode and back. This optimization has a dramatic effect on the performance of Win32 applications."

O resultado disso é que um bug no driver de vídeo dá uma belíssima tela azul (BSOD), sem contar que para rodarmos programas gráficos remotamente e em modo multiusuário verdadeiro (vários usuários rodando diferentes programas ao mesmo tempo na mesma máquina) foi preciso comprar a tecnologia da Citrix e colocar no NT. É o "terminal service" e exige pagamento de licenças, além de não ser qualquer programa que funcione direito assim. É um belo de um remendo a um sistema gráfico simples mas não tão bem bolado como o X, que tem vinte anos e ainda funciona bem.

Se o X tivesse caído na besteira de definir um toolkit gráfico embutido, como por exemplo os toolkits Arena e Motif da época estaríamos hoje com um sistema com visual antiquado e não expansível. Como o visual dos aplicativos é deixado para os toolkits, podemos hoje usar Qt ou GTK ou no futuro usar outra coisa mais avançada e bonita. Os vários temas acqua-like para linux mostram que se for por questão de visual bonito o linux pode ter também.

» Comentário de Kid X () em 14/01 18:09

O que podiam fazer, era rodar aplicações 3D (OpenGL) sem a necessidade do X (sim, pelo modo texto, usando os drivers aceleradores 3D da placa). Seria muito melhor e teria muito mais desempenho para as aplicações 3D sem ter que passar pelo X como base para os drivers 3D. Já é possível rodar SDL+Framebuffer via modo texto, mas teria que ter aceleração OpenGL em modo-texto! O certo seria o X rodar sobre o OpenGL. O Linus disse que isso é possível e que seria um grande passo para o avanço no desktop... Mas... desde que ele falou isso (Janeiro-2004, feliz aniversário! :-P), não houve nenhuma linha de contribuição para esse projeto até hoje... :-(

Quando falam que o Linux só ficará pronto para o Desktop e para o usuário final daqui a 10 anos (2015), eu não tiro a razão...

» Comentário de Manoel Pinho () em 14/01 18:44

kid X,

Você deve estar querendo isso:

http://www.directfb.org/

não ?

Dêem uma olhada nos screenshots e verão que dá para reaproveitar os atuais programas GTK, Qt, etc e ter todos os efeitos loucos que o Loghorn ainda promete.

O maior problema mesmo para isso decolar é o velho problema de drivers...

» Comentário de Alessandro () em 14/01 19:35

"Se o X tivesse caído na besteira de definir um toolkit gráfico embutido, como por exemplo os toolkits Arena e Motif da época estaríamos hoje com um sistema com visual antiquado"

Nada disso o sistema ia evoluir com o visual de hoje, ainda podia usar temas para podermos mudar este visual, como no windows, é possível rodar temas no win95 que o deixam a cara do xp (prefiro o tema win95).

Esse Qt ou GTK, para min é um desperdicio de produtividade, para ter um desktop bom tem que instalar os dois, pois dependendo do aplicativo usa um ou o outro, e ainda tem aplicativos que não usam nenhum dos dois, usando um próprio, consumindo mais recursos do hardware.

Se quero usar um programa em um WM leve, não adianta porque os aplicativos precisam do QT ou GTK o que torna a máquina lenta mesmo utilizando um WM leve.

Sou programador e quero fazer o meu programa com a mesma aparência do sistema operacional, no windows é fácil e como fazer isso no Linux(X.org), impossível porque vou ter que utilizar ou QT ou GTK, ir para o Gnome ou KDE. Decido usar QT(KDE) mais o meu cliente usa GTK(Gnome), vou ter que intupir mais uma lib no sistema dele, que tera que rodar tanto o QT como o GTK.

É o preço da liberdade eu sei mais porque não utilizar pelo menos um padrão, isso dificulta o desenvolvimento de aplicativos comerciais para o linux nos obrigando a utilizar o windows.

Porque o java faz tanto sucesso, porque roda numa plataforma padrão, não dependendo do sistema operacional, mais acha máquina para ter um sistema comercial rodando em java.

Porque o X (linux) não utiliza este padrão, ou o windows, o MAC e o java estão errados...

O X (linux) segue o mesmo ritmo do windows, requerendo cada vez mais hardware, é uma pena, mais quem sabe isso algum dia mude.

» Comentário de Manoel Pinho () em 14/01 19:58

Alessandro,

Você não quer aprender mais de um tookit para programar ? Então aprenda este

http://wxwindows.org/

wxWidgets is a set of libraries that allows C++ applications to compile and run on several different types of computer, with minimal source code changes. There is one library per supported GUI (such as Windows, GTK+, Motif, and Mac). As well as providing a common API (Application Programming Interface) for GUI functionality, it provides functionality for accessing some commonly-used operating system facilities, from copying and deleting files to socket and thread support. wxWidgets is a 'framework' in the sense that it provides a lot of built-in functionality, which the application can use or replace as required, thus saving a great deal of coding effort. Basic data structures such as strings, arrays, linked lists and hash tables are also supported.

Você poderá programar em C++ e fazer um programa para Windows, Linux e Mac que usará os widgets da plataforma (GTK no caso do linux).

Pare de se queixar do X pois ele não é pesado não. Consigo rodar o X em um Pentium 100 com 16MB de RAM, funcionando como terminal X (portanto rodando um servidor X), e rodar tudo o que tem direito (OpenOffice, KDE 3.x, Gnome 2.x, etc) em uma máquina remota.

E muita dessa percepção de falta de velocidade é também culpa do gcc, que não gera código tão otimizado quanto outros compiladores, principalmente em C++, e detalhes de instalação como não ativar o hdparm.

» Comentário de Manoel Pinho () em 14/01 20:06

E quem quiser um X ainda menor, existem implementações usadas até em PDAs:

http://www.microwindows.org/

Quando conecto o meu iPAQ com linux a um PC com linux eu posso rodar um aplicativo no PDA e ver no micro e vice-versa :-)

» Comentário de Alessandro () em 14/01 20:24

"Você não quer aprender mais de um tookit para programar ? Então aprenda este

http://wxwindows.org/"

Obrigado pela dica vou dar uma olhada.

Sou programador Delphi, e crio sistemas comercias (estoque, faturamento, contas a receber...), ja utilizo um banco de dados livre o Firebird (ótimo por sinal) e estou discutindo este assunto da minha ótica pessoal, quero ter um sistema operacional, um compilador, um banco de dados funcionais em linux, quero fazer um sistema que funcione no cliente com a mínima adaptação possível, como hoje acontece com o windows. Vou no cliente instala-lo, deixo funcionando e tchau.

Não consigo fazer isso no Linux ainda, porque o ambiente gráfico ainda no meu ver não esta pronto para isso, gosto muito do KDE, mais falta padrões, ou dificuldade de fazer esses padrões, gostaria de fazer o meu sistema, como faço hoje no windows.

Quanto a parte gráfica eu testei vários micros modestos com KDE, GNOME, até que funcionam , mais quando temos um cliente de EMail, uma Planilha, um editor de Texto abertos ao mesmo tempo, da vontade de atirar o micro pela janela. O que adianta ter WM leves se os aplicativos usam QT,GTK?

Na minha opinião deveriam ter um sistema gráfico mais simples, mas rápido e depois sim ir colocando firulas para quem gosta. Acho que o modelo do X não funciona e nunca funcionou em termos de performace.

Como programador estou criando um programa teste em modo texto para poder escapar do X,e também do windows, e poder rodar em qualquer distribuição linux, até que esta situação melhore.

» Comentário de Kid X () em 14/01 21:28

Manoel, eu tentei compilar/instalar o DirectFB...
E sabe no que deu?!
GCC: "make[1]: *** [all-recursive] Error 1" --pra variar... não é novidade... não é culpa minha... não acontece só comigo.........

Pois é... Lembra do Xserver, anunciado aqui em Novembro/2003:
http://br-linux.org/noticias/001435.html
Disseram que o Xserver era fantástico, cheio de vida, bla-bla, substituto do Xfree, bla-bla, muito estável, bla-bla....

E sabe o que aconteceu?!
http://xserver.freedesktop.org/wiki/Software_2fXserver

Veja aqui, que beleza: http://lists.freedesktop.org/mailman/listinfo/xserver
"xserver -- *DEPRECATED* use xorg list instead"

Pois é, o projeto acabou ficando *DEPRECATED*!!!
E não se esqueça de ver o Lastest News do Freedesktop: http://xserver.freedesktop.org/wiki/News
A última notícia é de 11-Nov-2004, dizendo: X.Org 6.8 Released! É melhor acessar os news do Freedesktop 2 vezes por ano!!!

Que tristeza! Como aquele sonho fantástico do Linux alcançar os desktops está tããããooo distante......

Manoel, eu sei que você defende o X11/Xorg/Xfree com os dentes, mas saiba que eles não são bons servidores gráficos, e sim quebra-galhos!
Estamos com este X.Org porque é o jeito! Não tem outra coisa! E você deve ser um dos 5% de usuários que aprovam esse X11, porque os outros 95% não esperam a hora de ter um substituto de verdade!
E você falou que o X11 tem 20 anos?! Desde aquela época (que eu nem sonhava em nascer!) ainda não teve uma atualização, como um X12 ou algo mais recente?!!
Mas que santa competência dos desenvolvedores!!!

Vamos ver se neste 2005, os desenvolvedores do X11, pelo menos "se mexem"...

» Comentário de Kid X () em 14/01 21:51

Esqueci de falar:
A grande desculpa desses desenvolvedores de ambiente gráfico (X11, etc) é falar que a culpa é das fabricantes das placas de vídeo, que não liberam especificações e então não é possível fazer "algo melhor"... Me diga, como é possível liberar especificação de hardware proprietário e patenteado? Sendo que só 1 industria de placa de vídeo (nVidia) que "ajuda" no Linux (ou seja, só fornece o driver oficial, só isso).

Teve recentemente uma placa de vídeo com as especificações abertas ( http://www.osnews.com/comment.php?news_id=9003 ), mas ela é fraquiiiinha!!!........

» Comentário de Manoel Pinho () em 15/01 10:56

"Manoel, eu tentei compilar/instalar o DirectFB...
E sabe no que deu?!
GCC: "make[1]: *** [all-recursive] Error 1" --pra variar... não é novidade... não é culpa minha... não acontece só comigo........."

Não tentei compilar ainda, mas você tem tudo o que o README pede ?

"Pois é... Lembra do Xserver, anunciado aqui em Novembro/2003:
http://br-linux.org/noticias/001435.html

Pois é, o projeto acabou ficando *DEPRECATED*!!!"

Sim, projetos de software nascem e morrem todos os dias e o linux está firme e forte, melhorando cada vez mais.

"E não se esqueça de ver o Lastest News do Freedesktop: http://xserver.freedesktop.org/wiki/News
A última notícia é de 11-Nov-2004, dizendo: X.Org 6.8 Released! É melhor acessar os news do Freedesktop 2 vezes por ano!!!"

E você por acaso sabe se não preferiram se juntar ao X.org para implementar as idéias lá ?

"Que tristeza! Como aquele sonho fantástico do Linux alcançar os desktops está tããããooo distante......"

Não sei que computadores vocês tem, mas nos meus computadores o desktop está pronto há uns 3 anos. Não sei que máquinas vocês tem mais o linux com kde e tudo roda visivelmente mais rápido do que o Windows XP, que mantenho numa delas só para jogar muito de vez enquando.

"Manoel, eu sei que você defende o X11/Xorg/Xfree com os dentes, mas saiba que eles não são bons servidores gráficos, e sim quebra-galhos!
Estamos com este X.Org porque é o jeito! Não tem outra coisa!"

Não confunda o sistema X com as implementações livres XFree e X.org desse padrão. Realmente as implementações livres que dispomos não são as mais rápidas do mundo e todos reconhecem que há várias coisas que podem ser acrescentadas para melhorá-las mas dizer que é um lixo também é demais.

A homepage do X window system (o X em si, usado por todos unices, inclusive comerciais) é

http://www.x.org/

A página do XFree86, primeira implementação livre do X, é

http://www.xfree86.org/

E a página do X.org (não sei porque deram esse nome, que acaba confundindo porque é igual ao site do X) é

http://xorg.freedesktop.org/

Note que o tal do Xserver era UM dos projetos hospedados no freedesktop.org e era apenas um servidor X (apenas um dos componentes do sistema X) isolado. Provavelmente acharam melhor aproveitar os desenvolvedores e suas idéias no X.org, que envolve TAMBÉM o servidor X.

O Keith, um dos desenvolvedores que saiu do XFree86 por achar parado demais, participa do X.org e explicou aqui suas idéias:

http://freedesktop.org/~keithp/screenshots/

http://freedesktop.org/wiki/Software_2fTranslucentWindows

Como está escrito aí, o velho X pode ter todas as frescuras que os usuários tanto gostam e dão como desculpas para não usar um desktop Unix.

"E você deve ser um dos 5% de usuários que aprovam esse X11, porque os outros 95% não esperam a hora de ter um substituto de verdade!"

Sim, os outros 95% usam o Windows ainda ou ainda usam desculpas de que unix só presta para servidores para não migrarem de vez... :-)

"E você falou que o X11 tem 20 anos?! Desde aquela época (que eu nem sonhava em nascer!) ainda não teve uma atualização, como um X12 ou algo mais recente?!!"

Claro que houve várias revisões nesses 20 anos, são os "R" de Release. A última versão é a R6.8.1:

http://www.x.org/X11R6.8.1/

» Comentário de Manoel Pinho () em 15/01 10:58

teste

» Comentário de Manoel Pinho () em 15/01 11:00

Parte 1:
--------

Não tentei compilar ainda, mas você tem tudo o que o README pede ?

"Pois é... Lembra do Xserver, anunciado aqui em Novembro/2003:
http://br-linux.org/noticias/001435.html

Pois é, o projeto acabou ficando *DEPRECATED*!!!"

Sim, projetos de software nascem e morrem todos os dias e o linux está firme e forte, melhorando cada vez mais.

E você por acaso sabe se não preferiram se juntar ao X.org para implementar as idéias lá ?

"Que tristeza! Como aquele sonho fantástico do Linux alcançar os desktops está tããããooo distante......"

» Comentário de Manoel Pinho () em 15/01 11:05

Parte 2:
--------

A homepage do X window system (o X em si, usado por todos unices, inclusive comerciais) é

http://www.x.org/

A página do XFree86, primeira implementação livre do X, é

http://www.xfree86.org/

E a página do X.org (não sei porque deram esse nome, que acaba confundindo porque é igual ao site do X) é

http://xorg.freedesktop.org/

» Comentário de Manoel Pinho () em 15/01 11:07

Parte 3:
--------

O Keith, um dos desenvolvedores que saiu do XFree86 por achar parado demais, participa do X.org e explicou aqui suas idéias:

http://freedesktop.org/~keithp/screenshots/

http://freedesktop.org/wiki/Software_2fTranslucentWindows

Como está escrito aí, o velho X pode ter todas as frescuras que os usuários tanto gostam e dão como desculpas para não usar um desktop Unix.

"E você deve ser um dos 5% de usuários que aprovam esse X11, porque os outros 95% não esperam a hora de ter um substituto de verdade!"

Sim, os outros 95% usam o Windows ainda ou ainda usam desculpas de que unix só presta para servidores para não migrarem de vez... :-)

"E você falou que o X11 tem 20 anos?! Desde aquela época (que eu nem sonhava em nascer!) ainda não teve uma atualização, como um X12 ou algo mais recente?!!"

Claro que houve várias revisões nesses 20 anos, são os "R" de Release. A última versão é a R6.8.1:

http://www.x.org/X11R6.8.1/

» Comentário de Kid X () em 15/01 12:39

"
Sim, projetos de software nascem e morrem todos os dias e o linux está firme e forte, melhorando cada vez mais."

-> É claro que o Kernel Linux está ficando cada vez melhor! Como modo texto o sistema é uma maravilha, mas o seu modo gráfico, por parte do X11, é uma desgraça!

"E você por acaso sabe se não preferiram se juntar ao X.org para implementar as idéias lá ?"

-> É por isso que vive essa bagunça...

"Não sei que computadores vocês tem, mas nos meus computadores o desktop está pronto há uns 3 anos. Não sei que máquinas vocês tem mais o linux com kde e tudo roda visivelmente mais rápido do que o Windows XP, que mantenho numa delas só para jogar muito de vez enquando."

-> O linux está pronto para o meu desktop, para o seu desktop, porque nós sabemos configurar, compilar, instalar, consertar, etc. Mas o usuário final não sabe e não tem obrigação nenhuma de fazer nada disso! Enquanto isso, aquele horroroso sistema das janelas está na nossa frente, ele vive com bugs, buracos, etc. Mas lembrem-se que ele ainda está na nossa frente.

"O Keith, um dos desenvolvedores que saiu do XFree86 por achar parado demais, participa do X.org e explicou aqui suas idéias"
-> Outra coisa de errado, ficar dependendo de um carinha só! Como o Slackware, por exemplo, tudo que o Patrick fala é "certo" e é pra ser daquele jeito, como coisas infames: Manter o velho e inútil kernel da série 2.4, tirar o Gnome, o 2o desktop OSS mais poderoso, encher a distro de aplicativos inúteis, manter aquela aparência velha de sistema do início da década de 1980, etc. E olha que eu uso Slackware! Porque eu não digo que o Slack seja a melhor distro, eu digo que ela seja a Menos Pior!

"Sim, os outros 95% usam o Windows ainda ou ainda usam desculpas de que unix só presta para servidores para não migrarem de vez..."
-> Desculpe, eu estava falando dos 95% de usuários do linux, contando comigo, com o Alessandro e com outros milhões! Inclusive o Linus Torvalds, que até ele já não aguenta mais a incopetencia dos desenvolvedores do X.

==========================================

Vocês estavam assinando uma petição inútil da EA fazer os seus games para o Linux.. Porque não faremos uma petição para que os desenvolvedores do X façam alguma coisa de útil?! A culpa é deles do desktop linux nunca dar certo!!! Não adianta nada projetos como o KDE, Gnome, etc. se matarem para fazer um desktop magnífico sendo que os desenvolvedores do X não estão nem aí e continuam dando a desculpa de drivers e que as fabricantes de placa de vídeo não liberam especificações.
E como eu disse, o X/X11/Xfree/X.Org/Xserver/etc são tudo quebra galho, a gente usa isso aí porque é o jeito e não tem outra coisa!

Querem que o linux chegue aos desktops como?!?!
Ah, só no mínimo em 2015! Até lá tem muito tempo para pensar no que fazer... :-P

» Comentário de Manoel Pinho () em 15/01 13:13

"Desculpe, eu estava falando dos 95% de usuários do linux, contando comigo, com o Alessandro e com outros milhões!"

Bem, aqui só vi os dois culparem o X. Com certeza não são 95% e a grande maioria das pessoas que reclama do X o faz erradamente, quando muitas vezes a culpa é de outros fatores que não compreendem ou não sabem como ajeitar (tipo o hdparm que falei, usam placas de vídeo onboard vagabundas, etc).

» Comentário de Kid X () em 15/01 14:20

Ok, exagerei ao falar que 95% dos usuários de Linux reprovam o X.
Mas, veja que um monte de pessoas reclamam que o X deveria ser pelo menos melhor do que é! Eu detesto o X, mas eu tenho que usar, porque INFELIZMENTE é a única GUI para o Linux que é adotada pelos sistemas.
Queriamos que os jogos em OpenGL, SDL, etc. fossem rodados em modo texto, sem ter que depender do drama do X. Rodar filmes com overlay YUV em modo texto, mas tudo isso depende do maldito X!

Na minha opinião, o X precisaria ou ser reescrito, ou ser baseado em uma plataforma melhor como OpenGL ou então ser substituído totalmente! Substituído por um protocolo que "emulasse" aplicativos do X, como o ALSA emula os sons em OSS.
Lembram do Open Sound System? Era horrível! Tanto é que no config do Kennel 2.6.x diz que aquilo lá está decrépito. Hoje temos o tão estável ALSA: www.alsa-project.org , que além de reproduzir váriso sons ao mesmo tempo, ser estável, é compatível com várias placas de som, sem ter desculpa de drivers!
Adeus OSS! Graças ao ALSA, não precisamos mais dos malditos e instáveis aRts, EsounD para fazer varios sons serem executados ao mesmo tempo. Agora, eu não sei o porque do KDE insiste em carregar o aRts nas costas, espero que no KDE 4.0 não tenha mais essa droga, porque é isso que estraga o KDE!

» Comentário de Ricardo () em 15/01 14:26

E se o X fosse adotado como parte do kernel?
Isso resolveria muitas coisas, não é verdade?

» Comentário de Kid X () em 15/01 15:19

Negativo Ricardo!
O X como parte do Kernel? Isso é loucura! Só assim para estragar de vez o Linux!!!
O que devia ser feito foi o que o Linus disse: Fazer uma base gráfica de baixo nível (baixo nível significa mais integração com o hardware, e não baixa qualidade :-p), com aceleração de vídeo 2D (SDL, filmes com Overlay YUV, que só é possivel fazer com DirectDraw no windows e no Linux só é possivel com o X11) e a base 3D (OpenGL), e o X ficaria como parte da base 2D, assim a base OpenGL 3D ficaria livre e estável para as devidas aplicações em 3D e jogos. Talvez não precise substituir o X11, mas fazer essa base gráfica é essencial. Vejam que já é possível rodar o X em cima do Framebuffer (fbdev).
Podiam começar esse ano, é uma pena que eu não sei programar (ainda), senão eu daria um "empurrãozinho" nesse projeto ;-)

Ah, quem deu essa idéia foi o Linus Torvalds! Ele sabe o que fala!

» Comentário de CWagner () em 15/01 15:47

Pois é, Kid...

Até 2015 tem bastante tempo pra aprender C, C++ e Assembly :)

Quem sabe não conseguimos fazer um servidor gráfico que não use tudo o que X tem a mais?

» Comentário de CWagner () em 15/01 15:58

E desculpe direcionar a resposta pra você, mas foi você quem colocou uma previsão de data.

Essa é a grande vantagem do Software Livre, cada usuário é um desenvolvedor em potencial, e tem em suas mãos todo o material disponível para iniciar o aprendizado, editores de textos para gerar os fontes, compiladores, depuradores, otimizadores de código, decompiladores, RADs (podem não ser as melhores do mundo, mas dão conta do recado), código fonte de qualidade como exemplo, etc...

A meu ver, aos descontentes existem três opções: aprender a resolver os problemas; esperar que outros resolvam pra você; abandonar o barco. Mas acredite, em seja qual for a sua escolha alguém sempre vai sair ganhando.

» Comentário de Alexandre Oliveira () em 15/01 18:23

O XServer era uma plataforma de testes. O que tinha de bom nele foi aos poucos integrado ao X.Org, então ele perdeu o sentido e foi descontinuado. Simples assim.

Se vocês estão tão insatisfeitos juntem outros e iniciem um projeto. É assim que funciona.

» Comentário de Kid X () em 15/01 18:27

Tem razão CWagner;
No futuro (espero que seje próximo), todos vocês estão convidados a participar do desenvolvimento do:
-=> "Advanced Graphics Base" <=- (Base de Gráficos Avançada, com a sigla AGB, parecida com AGP ;-) )

Trata-se de uma base padrão de gráficos, integrada com o Kernel, assim como o ALSA para o som. Ela precisa dos drivers da placa para que funcione com todo o potencial, ou senão, ela pode usar o "vesa" até que os drivers da sua placa seja desenvolvido.
Sim! Os drivers da sua placa podem ser desenvolvidos para o AGB sem ter que abrirem especificações, do mesmo jeito que a nVidia desenvolve para o X11. Seria até mais fácil para essas empresas desenvolverem os drivers para o AGB do que ficar se preocupando somente com o X11...

- Mas o que o AGB tem de "especial"?!
O AGB pode rodar aplicações 2D/3D no console, com aceleração, sem ter que precisar daquela turminha de sempre: X.Org / X11 / GLX / DRI / AGPGART / MESA3D / GLEAN, etc, tem vários!!!
O AGB usa todo o potencial da sua placa de vídeo junto com o processador para as aplicações, mas tudo tem a sua prioridade! No entanto, o X11 pode rodar muito bem em cima do AGB com muito mais desempenho, usando a parte 2D! Assim como você pode jogar um Doom3 por exemplo, sem ter que precisar entrar no X11 e usar todo o potencial 3D da sua placa!...

...mas por enquanto, isso é só uma idéia, ou talvez, um sonho...

PS: Se alguém já quiser começar o projeto, fique a vontade! Aliás, não fui eu quem deu esta idéia... Foi o LINUS TORVALDS!!!

» Comentário de Alessandro () em 15/01 20:23

"Se vocês estão tão insatisfeitos juntem outros e iniciem um projeto. É assim que funciona."

Sempre a mesma resposta dos defensores do linux, que cobrem a sua deficiência com esta mesma resposta.

Sou *unix, odeio o windows, mais como programador de sistemas comerciais vejo a parte gráfica do Linux um grande problema, é uma pena que o X não esteja a altura do Linux, caso estivesse ja tinha conquistado o Desktop a tempos. Ficar defendendo algo defeituoso não ajuda só atrapalha o projeto.

Quando não estamos satisfeitos com algo, mudamos mais qual a opção? O meu programa não presta, o cliente reclama, e eu vou dizer para ele juntar outros clientes e fazer um melhor? As coisas não funcionam assim cada um de nós tem um dom para fazer algum trabalho.

Agora se não concordar com o meu médico procuro outro, caso não tenha outro vou ter que aprender medicina? É assim que se comporta a comunidade do software livre, prepotente.

Claro não generalizando, existem ótimas pessoas na comunidade, mais para que tapar o sol com a peneira?

Se a placa y não presta, para que perder tempo em fazer a mesma funcionar? quer ter um linux bom use x,y,z... agora quem tiver outro modelo de placa (fabricante) vai ter que se contentar com o padrão.

Se o X diz que não tem drives, porque não fazer apenas para os fabricantes que disponibilizam os mesmos? não seria mais justo. Garanto que a força da comunidade obrigaria os fabricantes a repensar a sua estratégia.

Falar é fácil, mais essa é a minha opinião, não fico defendendo coisas que acho que estão erradas para defender o Linux e atacar o windows.

Agora se a parte gráfica do linux evoluir, acabou o windows.

» Comentário de Alessandro () em 15/01 20:26

"Se vocês estão tão insatisfeitos juntem outros e iniciem um projeto. É assim que funciona."

Sempre a mesma resposta dos defensores do linux, que cobrem a sua deficiência com esta mesma resposta.

Agora se não concordar com o meu médico procuro outro, caso não tenha outro vou ter que aprender medicina? É assim que se comporta a comunidade do software livre, prepotente.

Claro não generalizando, existem ótimas pessoas na comunidade, mais para que tapar o sol com a peneira?

Se o X diz que não tem drivers, porque não fazer apenas para os fabricantes que disponibilizam os mesmos? não seria mais justo. Garanto que a força da comunidade obrigaria os fabricantes a repensar a sua estratégia.

Falar é fácil, mais essa é a minha opinião, não fico defendendo coisas que acho que estão erradas para defender o Linux e atacar o windows.

Agora se a parte gráfica do linux evoluir, acabou o windows.

» Comentário de EdCrypt () em 15/01 21:02

COncordo que alguns são realmente arrogantes e usam essa desculpa pra tudo. Mas a parte do X ser o problema eu discordo. O xis da questão é o $ duns poucos, como tudo hoje em dia. (não sou comunista nem capitalista, soh acho que as sociedade está muito dependente disso, não quero reabrir a discussão e outro topico aí)

» Comentário de Alexandre Oliveira () em 15/01 23:05

Ué, mas é exatamente assim mesmo. Quem está insatisfeito vai lá e muda, ninguém ganha com pessoas que ficam só reclamando e reclamando.

Se ninguém resolveu trabalhar nisso é porque em geral estão satisfeitos.

"Agora se não concordar com o meu médico procuro outro, caso não tenha outro vou ter que aprender medicina? É assim que se comporta a comunidade do software livre, prepotente."

Se todos os médicos que existem dizem que vc vai morrer, eu te recomendaria estudar sim.

"Se o X diz que não tem drivers, porque não fazer apenas para os fabricantes que disponibilizam os mesmos? não seria mais justo. Garanto que a força da comunidade obrigaria os fabricantes a repensar a sua estratégia."

Faça isso e veja os usuários furiosos abandonando o sistema porque não funciona no computador deles. Os usuários nunca concordariam com isso, até porque as necessidades de cada um são diferentes. Tem gente bem satisfeita com os drivers da ATI no linux, porque ele oferece tudo o que eles precisam, mas sabemos que os drivers são horríveis.

O modelo de desenvolvimento do software livre é em boa parte assim. Cada um vai lá e resolve as suas necessidades. Procure outros insatisfeitos, faça barulho, trace projetos, arrume quem esteja disposto a trabalhar nisso.

» Comentário de Kid X () em 16/01 00:23

Bem, eu não acho nada correto para um jogo, um aplicativo 3D ou uma placa de vídeo ter que depender do X.Org / X11 / GLX / DRI / AGPGART / MESA3D / GLEAN, etc para rodarem corretamente!

O Windows super-instável usa apenas Drivers+DirectX para rodar bem os seus jogos...
O MacOS X usa apenas Drivers+OpenGL para rodar jogos...
Por que o Linux tem que usar X.Org / X11 / GLX / DRI / AGPGART / MESA3D / GLEAN, etc para rodar jogos? E no final das contas, roda mal!!!

Foi o que eu e o "Mestre Torvalds" dissemos, enquanto não tivemos um Advanced Graphics Base do tipo, não teremos sucesso no desktop!

Alexandre, Manoel e CWagner, nós podemos começar um bom projeto desse tipo, mas só resta saber se terá apoio e se os usuários (idiotas) não vão preferir continuar com os velhos X.Org / X11 / GLX / DRI / AGPGART / MESA3D / GLEAN, etc da vida do que trocar por algo mais novo e revolucionário!

Se continuar com essa base gráfica do X.Org / X11 / GLX / DRI / AGPGART / MESA3D / GLEAN, etc, duvido que o Linux/Software Livre terá sucesso no Desktop.
E como disse o Alessandro, se a parte gráfica do Linux evoluir, adeus windows! Mas, enquanto isso, o sistema horrível, proprietário, patenteado e instável das janelas está na nossa frente! Não vamos conseguir ganhar dele usando o X.Org / X11 / GLX / DRI / AGPGART / MESA3D / GLEAN, etc!

» Comentário de Kid X () em 16/01 00:56

Se lembram daquela piadinha:
"P: Quer transformar o seu 486 em 386?
R: Digite "WIN" e volte amanha"

Hoje em dia é assim:
"P: Quer transformar o seu Dual AMD-Opteron 3000+ 64 bits em MSX?
R: Digite "startx" e volte no próximo século."

» Comentário de Kid X () em 16/01 01:02

Tinha uma outra assim:
"Libere mais espaço no seu disco digitando FORMAT C:"

Hoje em dia:
"Libere mais espaço no seu disco removendo pragas que infelizmente a gente precisa, mas que não têm e não nos dá futuro: digite como root: #rm -rf /usr/X11R6 && rm -rf /usr/X11 && /etc/X11"

X11/X.Org não têm futuro e não nos dá futuro!!!

» Comentário de Kid X () em 16/01 01:05

E deviam dar o X11 de presente para a SCO
(Coitadinha da SCO!!! Ela não merece tanta maldade assim!)

X11 é a escória do software livre! Temos vergonha do X11! Quem protege o X11 é fanático-cego!!!

» Comentário de EdCrypt () em 16/01 02:22

Exagero.

» Comentário de nope () em 16/01 03:16

Existe um possível substituto ao X11, Xfree, X.org etc, o Y-Windows, que pretende criar um protocolo superior, ter janelas transparentes, remover um modulo antigo de video e carregar um novo sem precisar reiniciar, criar um toolkit novo como o QT e GTK, dentre outras coisas...
http://www.y-windows.org

» Comentário de Kid AGB ou Kid GNU? () em 16/01 10:11

Nope, esse Y-Windows parece ser bem melhor!
Seria ótima idéia rodá-lo em cima do Advanced Graphics Base.
Você vê o about dele e o criador diz:

" I've got tired with the state of desktop GNU/Linux. Most of the problems that I see with it can be traced back to the underlying window system, X. So I decided to write its successor..."

Mas seria necessário "emular" o X11 para rodar os toolkits como o QT e o GTK!
Com a implementação do AGB no Kernel, com certeza o desktop revolucionaria!
Em parte a culpa não é do X11, o certo seria ele ser executado em cima do AGB para obter desempenho...
Mas uma substituição justa para o X é um milagre! :^D

» Comentário de Manoel Pinho () em 16/01 10:36

Parte 1:

Quando todo mundo foi forçado a migrar do DOS para o Windows, uma das principais reclamações dos produtores de jogos era a queda do desempenho, visto que era bem mais simples acessar diretamente o hardware e não depender de drivers de vídeo e outras coisas. Foi aí que a MS criou o DirectX, que é basicamente uma API para permitir um acesso uniforme, quase direto ao hardware e independente dos drivers de vídeo.

Mas as implementações do X modernas também têm extensões que permitem um gráfico OpenGL acessar diretamente o harware, assim, ser mais eficiente. E isso é coisa mais ou menos de 1995, vejam:

http://citeseer.ist.psu.edu/kilgard95system.html

"OpenGL's window system support for the X Window System explicitly allows implementations to support direct rendering of OpenGL commands to the graphics hardware. Rendering directly to the hardware avoids the overhead of packing and relaying protocol requests to the X server inherent in indirect rendering. The OpenGL implementation available for Silicon Graphics workstations supports direct rendering using virtualizable graphics hardware in conjunction with the kernel and the X server.:

Na época que a M$ estava ainda lançando o Windows 95 as workstations da Silicon Graphics usama o X e com OpenGL acelerado por hardware, em que as aplicações renderizavam diretamente nos buffers de vídeo.

» Comentário de Manoel Pinho () em 16/01 10:38

Parte 2:

No linux o que temos hoje ? DRI (leiam antes de dizer que o kernel não permite um acesso privilegiado ao hardware de vídeo)

http://dri.sourceforge.net/doc/DRIuserguide.html

"3D hardware acceleration requires a DRI kernel module that's specific to your graphics hardware.

While the Linux source tree includes the DRI kernel module sources, the latest DRI kernel sources will be found in the DRI source tree."

Infelizmente não é com qualquer plaquinha de vídeo vagbunda que se pode usar isso:

"The Direct Rendering Infrastructure, also known as the DRI, is a framework for allowing direct access to graphics hardware under the X Window System in a safe and efficient manner. It includes changes to the X server, to several client libraries, and to the kernel. The first major use for the DRI is to create fast OpenGL implementations.

The DRI is an integral part of XFree86 4.x , and integrates with Mesa, an open source implementation of the OpenGL API. Several 3D accelerated drivers have been written to the DRI specification, including drivers for chipsets produced by ATI, Matrox, 3DFX, and Intel."

Então esse papo de que Unix não presta para aplicações gráficas e que é impossível ter bom desempenho 3D no X são apenas mitos.

O X já existia e com gráficos coloridos e em alta resolução enquanto ainda usávamos PCs com telas de fósforo verde em modo CGA e, ainda por cima, rodando um sistema operacional monotarefa e limitado (M$-DOS).

Então o que falta para termos implementações do bom e expansível sistema X melhores e com mais recursos ? Mais interesse da indústria e mais desenvolvedores. A M$ consegue isso com o mercado monopolizado que tem e muito dinheiro e a Apple só consegue porque fabrica o hardware, escolhendo a dedo placas da ATI para não ter problemas.

» Comentário de Kid AGB ou Kid GNU? () em 16/01 11:20

Ok Manoel, só que como CASTIGO, o Linux não vai passar dos 10% nos desktops! NUNCA!
Eu tenho pena dos projetos como o KDE ou Gnome, que se matam, se sacrificam para fazerem um desktop descente, mas nunca é o suficiente por culpa dos desenvolvedores do X!
Continuem com essa arquitetura imprestável do X, arquitetura de gráficos horrível e quebra-galho!

Porque não assumem logo que estão com preguiça ou que não são capazes de fazer coisa melhor?!
O M$-Windows é um lixo! Mas para rodar jogos ou qualquer outro aplicativo 3D, o Windows arrebenta o Linux!!! O Linux morre é de inveja porque o Windows tem gráficos melhores e mais rápidos. E por favor, não venham com essa desculpa de falta de drivers para Linux que isso é desculpa esfarrapada!

O problema todo de se fazer algo melhor, é que tem PARASITAS que insistem em continuar no sistema velho e inútil, como o X!

Não sei o por que do Manoel proteger tanto essa porcaria de X, talvez ele já tenha dado dinheiro (a toa) para esse projeto ou deve ter algum amigo trabalhando nele e agora está é com medo que esse lixo acabe!

» Comentário de Manoel Pinho () em 16/01 12:57

Caro kidqualquercoisa,

Não, não dei dinheiro para o X não, mas se o linux não passar dos 10% dos desktops não vai ser por problemas técnicos mas por problemas de mercados monopolizados e da mentalidade de certas pessoas.

Eu consigo jogar no meu computador muito bem todos os jogos nativos que existem para linux e se não existem em maior número é puramente por falta de oferta, não por problemas técnicos. Sim, a existência de inúmeros padrões para fazer jogos no linux (SDL, OpenGL, etc) atrapalha um pouco o desenvolvimento mas garanto que bastaria um maior interesse das software-houses que produzem jogos para criarem um padrão comum através de algum consórcio, como já está acontecendo com outras áreas.

E pelo seu tom agressivo comigo, seu nickname começado por "kid" e pela grande importância que dá aos jogos dá para perceber que ainda precisa amadurecer. Estude mais a arquitetura do X e tente ajudar a melhorá-lo em vez de achar que o linux está derrotado como desktop.

» Comentário de Alessandro () em 17/01 10:59

"O X já existia e com gráficos coloridos e em alta resolução enquanto ainda usávamos PCs com telas de fósforo verde em modo CGA e, ainda por cima, rodando um sistema operacional monotarefa e limitado (M$-DOS)."

Manoel Pinho esta tua afirmação por si só ja mostra como o X é velho e nunca evolui, com todas estas características a 20 anos atras, o que ele apresenta de novo hoje? Porque este sistema não evolui para os Desktop?

Não falo em 3D, jogos, falo em padronização gráfica, para poder rodar os meus programas comerciais igualmente em qualquer distribuição. Como nós queremos conquistar o Desktop se as empresas precisam rodar aplicativos comercias que não existem no Linux. Não existem porque os programadores não tem ferramentas para fazer os sistemas sem depender de dependências, do QT, do
GTK... Os programas comercias só vão migrar do Windows se o Linux fornecer as mesmas facilidades, como execução em qualquer versão(distribuição), com um padrão gráfico, e não reinventar a roda a cada aplicação.

Existem projetos que estão dando certos em algumas empresas, mais ai a empresa tem profissionais qualificados em alguma distribuição e todas as máquinas da empresa usam a mesma distribuição. As empresas pequenas, como na maioria, não tem capacidade financeira para contratar este tipo de profissional, ela quer o sistema em um CD, que se instale e funcione sem maiores alterações. Isso no Windows é possível ja no Linux sem esta padronização gráfica, principalmente do X, os desenvolvedores de software não vão migrar suas aplicações, tendo em vista que o custo de implantação dos mesmos vai ser muito alto.

Hoje é mais barato para o comércio em geral usar Windows/OpenOffice/Firefox e vários outros aplicativos free, como antivírus (AVG), firewall (Outpost), banco de dados (Firebird), jogos e vários outros que encontramos facilmente na internet, com muita facilidade de serem instalados.

» Comentário de hamacker () em 17/01 11:06

KidX, o "X" é de X.org ? Entao por que tanta revolta ?

Tenho boa maquina e bom linux, programo com ele, resolvo problemas com ele, e de vez em quando até rodo jogos com ele. Estou satisfeito.
Nao sou profundo conhecedor do X, mas quando exibo alguns gerenciadores graficos do linux para usuarios windows eles ficam naquela de "ohhh,...", envergonhados com o XP com aquelas telinhas mais do que batidas e o visual tele-tubies.

Nao sei porque tanta revolta da sua parte, o X11 pode nao ser uma maravilha para quem espera jogar games somente com ele, mas é tudo que um administrador de rede/sistemas espera dele.

» Comentário de Augusto Campos () em 17/01 11:16

Acho que não só os administradores de redes e de sistemas, hamacker. Para aplicações típicas de ambiente corporativo, o X (aliado ou não ao Qt e ao GTK) tem dado conta do recado e vem permitindo às plataformas livres ganharem algum espaço.

Não há dúvida de que ainda há muito caminho a percorrer, e que para algumas aplicações os usuários são melhor atendidos por outras plataformas. Mas não necessariamente as limitações para atender a determinados segmentos comprometem o sucesso em outras categorias.

De qualquer forma, aqueles que realmente desejam ver o avanço em áreas específicas ainda não supridas podem (e devem) estimular este avanço de diversas formas. Contribuindo, entrando em contato com os desenvolvedores, manifestando interesse junto aos revendedores e distribuidores...

» Comentário de CWagner () em 17/01 11:24

Não entendi o seu post, Alessandro.

O X não é responsável pela aparência das aplicações, e sim o gerenciador de janelas (KDE, Gnome, Window Maker, XFCE, etc...).

Mesmo no ambiente Windows, os aplicativos dependem de bibliotecas gráficas, no caso a win32, se alguém quiser algo mais caprichado tem que fazer do zero ou utilizar outra API, o que vai dar na mesma, depedência, reutilização de códigos.

No Linux, e nos outros sistemas, ninguém é obrigado a usar apenas as ferramentas mais utilizadas, utiliza-se o que é mais rápido para desenvolver, o mais fácil para o desenvolvedor/equipe, ou mesmo o mais difícil, apenas para mostrar que é possível.

A questão aqui é como ter acesso às características das placas de vídeo mais modernas, como aceleração 3D, shading, entre tantas outras, coisas que a equipe do X dificilmente vai conseguir caso as fabricantes de hardware não se juntem em um esforço para melhorar o suporte do servidor aos seus dispositivos, talvez isso nunca aconteça, ou quem sabe aconteça em parte, como é o caso da NVidia.

O que eu não consigo entender é o porque da resistência dessas empresas em não dar um suporta maior ao Linux, mesmo porque eles não vendem Sistema operacional, e sim hardware, e quanto mais usuários tiverem acesso aos recursos de suas placas, maior será a "propaganda" para os seu produtos, e conseqüentemente maiores serão os lucros.

E nos casos onde se paga por software (não é o caso do Brasil :), com certeza o consumo desses componentes seria bem maior, caso o Sistema Operacional não custasse tanto quanto uma placa dessas.

Seria mais ou menos como as indústrias de combustíveis e automobilística. Todos sabem que a Mercedes, BMW, Volks, etc, querem vender carros e não gasolina, tanto é que estão desenvolvendo motores capazes de funcionar com até três combustíveis diferentes, fora os motores baseados em células de energia (se não me engano hidrogênio e oxigênio), ou seja, que se dane os fabricantes de gasolina e diesel, eles querem vender carros e devem se preocupar dar opções aos clientes, e não em ficar dependentes de uma fonte de energia que está acabando aos poucos.

» Comentário de Alessandro () em 17/01 12:49

CWagner, acho que você esta enganado o windows possui uma API padrão (wingets) que são usados pelas aplicações o que torna compatível em várias versões (desenvolvo em delphi e o mesmo programa roda em qualquer win32), o que pode mudar é sua aparência.

Claro que existem programas que utilizam outras APIS, o que torna os sistemas mais lentos e consomem mais hardware (acho que é o caso do OpenOffice,FireFox...) que além de demorar para inicializar são mais lentos que os programas que utilizam a API do windows.

O Kylix no linux requer o KDE (QT) para rodar os programas feitos nesta plataforma, ainda sim não funciona em qualquer distribuição, isso limita o desenvolvedor.

A minha opinião é sobre a ótica do desenvolvedor de software comercial, que acho que se o X tivesse um padrão de componentes gráficos (wingets), ao desenvolver uma aplicação eu não me preocuparia se o cliente usa KDE ou Gnome, o programa rodaria em cima do X, deixando as frescuras por conta do gerenciador de janelas.

Quanto a jogos, 3D, imagens... esta emulação do X também é prejudicial, como comentários acima.

Ja imaginou se tivéssemos sistemas de estoque, faturamento, controle de clientes, contabilidade, programas fáceis de instalar, e que funcionassem em qualquer distribuição, isso ja é sonho, quem sabe um dia.

Luto pela padronização, que na minha opinião pode e deve ser usada com a liberdade. Como as coisas vão vamos ter que ter um profissional linux em cada empresa, ja pensou em dar um suporte e perguntar ao cliente, versão do kernel, do X, qual ambiente, KDE/Gnome, qual versão da dependência tal, e assim vai...

» Comentário de Augusto Campos () em 17/01 13:36

Alessandro, esta especificação padronizada que você deseja já existe, trata-se do Linux Standard Base (www.linuxbase.org).

Pode começar desde já a fazer os sistemas de estoque, faturamento, controle de clientes, contabilidade fáceis de instalar que você mencionou. Eles irão rodar em todas as distribuições certificadas ou compatíveis com o LSB, o que inclui Red Hat, Mandrake, SUSE, Debian, TurboLinux e diversas outras.

» Comentário de Manoel Pinho () em 17/01 14:02

Alessandro,

É lógico que ter várias bibliotecas gráficas ao mesmo tempo em memória pode ter um impacto no consumo de RAM e, portanto, no desempenho.

Mas quando você vai colocar na ponta do lápis o custo total da sua solução verá que muitas vezes compensa investir um pouco mais em hardware com uma parte da economia de licenças de software. Pode-se gastar numa placa de vídeo melhor, num pente de memória a mais, etc, com a diferença que será seu, e não gasto com uma licença de USO (não propriedade) de um software.

E sem falar que o X proporciona soluções de terminais que no mundo Windows necessitam de licenças TS-CAL e de múltiplas licenças do software que será executdo no servidor de terminais.

O LSB está sendo submetido para virar um padrão ISO agora:

http://www.linuxbase.org/modules.php?name=News&file=article&sid=45

e existe no LSB uma pequena padronização da parte gráfica, em relação ao X11 pelo menos.

Se você quiser diminuir o consumo de memória usando um único toolkit gráfico em alguma solução que faça é simples: use somente aplicativos da biblioteca que escolher. Se vai padronizar em GTK/Gnome, use somente o Gnome (e seus aplicativos).

Por isso existem os projetos Gnome e KDE, que pretendem criar um conjunto de aplicativos completo e baseados em um único conjunto de bibliotecas. Mas como são projetos livres, não dá para obrigar nenhum dos dois a parar e abrir mão de suas idéias. A seleção será feita como natureza, pela seleção natural.

» Comentário de Manoel Pinho () em 17/01 14:22

Um videozinho mostrando os efeitos de transparência de janelas na última versão do Xorg:

http://payne.aldervista.de/xorg.avi

Se segura cornos longos !

» Comentário de Kid X () em 17/01 14:40

hamacker, o "X" é de Kid uniX ou Kid linuX!

Manoel, esse "cornos longos" ao qual vc se refere é o M$-Longhorn, não é? Espero que não houve mal entendido! :-P

» Comentário de Daniel Fonseca Alves () em 17/01 14:55

Só para constar já tive problemas com o XFree86(ainda não usei o X.org mas acho que não deve ser muito diferente) nestes pontos:
- Suporte a placas antigas muito fraco.
- Documentação fraca(algo que se agrava com placas antigas.)
Acho que o pulo da versão 3 para a 4 do XFree deixou muita gente orfã com o suporte a placas antigas, mas como driver vesa funciona para estas placas é muito fácil bater o olho e dizer que o XFree é fraco pois todo mundo acaba usando este(o que na verdade é uma limitação de lay-out do próprio driver Vesa).
Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, muito dos drivers do XFree(por extensão o x.org) não são capazes de aproveitar todos os recursos oferecidos pelo XFree(DRI,DGA e etc) mas não quer dizer que o XFree seja ruim, se há alguma limitação no desktop Linux temos que frizar "a culpa é dos drivers". Nativos ou não os drivers é que não conseguem alçar os recursos do servidor XFree, talvez caiba aqui dizer que talvez pelo fato do XFree vir com todos os drivers necessários com ele acaba-se por se confundir um com o outro e culpar quem tem nome a mostra.
Tá mas como resolver este problema ?
Me lembro de uma época com o kernel 2.4.5 que alguns módulos internos do kernel(de drivers de dispositivo) ao serem carregados davam o velho kernel panic, tudo por que os módulos eram escritos para a série 2.2 e ainda não estavam be testados com a série 2.4, vc poderia dizer aqui "Este kernel é um lixo" mas não era e vcs sabem muito bem.
Pq isto não aconteceu com a virada do 2.6(pelo menos eu não vi !), por que várias empresas envolvidas e distribuições preocupadas com o suporte a dispositivos para servidor(que é aonde o kernel mais tem drivers) portarão os seus drivers corretamente e tudo saiu tranquilamente.
Com o XFree ou X.org falta a mesma coisa, a base do programa é muito boa mas os drivers ainda precisam ser ajustados, e isto da mesma forma com o que aconteceu com o kernel, só pode ser mantido quando crescer o interesse comum no uso de interfaces gráficas no Linux.
Concluindo:
Na minha opinião o XFree89 ou X.org não sairão de cena, eles já bastão, o que se acontecerá é um maior port de drivers de vídeo para a plataforma.

» Comentário de Daniel Fonseca Alves () em 17/01 15:02

Também gostaria que alguém me dissesse qual o problema de performance (ou outro qualquer) em se utilizar uma estrutura gráfica:

Aplicação -> "Toolkit X" -> XFree86/x.org -> placa de vídeo

Aplicação -> GTK/QT -> XFree86/x.org -> placa de vídeo

Não é a mesma coisa de trocar 6 por meia dúzia ?

» Comentário de Kid X () em 17/01 15:15

Como disse o Linus, Daniel:
O X ficaria somente para aplicações 2D, como esses toolkits do QT e do GTK;
E ele teria a base 3D, para as aplicações de alta performance. O X rodaria sob uma plataforma gráfica avançada. Não é necessário descartar o X11, ele apenas não foi feito para rodar aplicações em 3D, já que aplicações em 3D/OpenGL exigem mais do hardware para estabilidade. O X pode continuar a rodar aplicações em 3D, mas somente em 2o plano, como as ScreenSavers em 3D;
Fica frio que o X11 e a estrutura de gráficos avançada vão se dar bem ;-)

» Comentário de Kid X () em 17/01 15:20

Estrutura 2D/X11:
Aplicação -> "Toolkit X" -> XFree86/x.org -> placa de vídeo acelerada com Advanced Graphics Architeture;

Estrutura 3D/OpenGL:
Aplicação -> Placa de vídeo acelerada com Advanced Graphics Architeture; (não necessitando passar pelo X.Org, já que o A.G.A. daria suporte a tudo isso, mas o X11 pode rodar aplicações 3D em segundo plano)

blz ;)

» Comentário de Daniel Fonseca Alves () em 17/01 15:23

E vou me intrometer de novo:
- Acelereção 2D no X já existe em drivers antigos e a muito tempo.(Claro o Vesa não é acelerado!)
- Aceleração 3D fecha muito bem com o DRI/OpenGL, se eu me lembro bem Mesa e afins são implementações livres do que por exemplo a Nvídia faz quando distribui os seus drivers, uma implementção da Biblioteca OpenGL para uma placa de vídeo especícia.
Mas ou menos assim, a aplicação chama a opengl.so que por sua vez chama a DRI que por sua vez chama os drivers do kernel(cadê X11 ?).
- A SDL é o sonho e não pesadelo do desenvolvedor,
Simple Direct Layer(acho que é isso), uma forma simples de descrição e acesso aos dispositivos de hardwares presentes, é a SDL que me permitiu rodar o Zsnes no X11 e na SVGALIB(quando a SVGALIB funcionava bem), ou seja padronização.
Mas cou menos assim, a aplicação chama a biblioteca SDL que chama de acordo com a variáveis de ambiente setadas as bibliotecas e dispositivos presentes(simples!).
Alguém tem algo para complementar ?

» Comentário de Daniel Fonseca Alves () em 17/01 15:32

Claro Kidx, mas qual a diferença do DRI para a sua utopia Advanced Graphics Architeture, veja que o X não cuida da renderização para a DRI, somente das janelas, tanto que é possível mas não implmentável rodar o DRI sem o X11 !
http://dri.freedesktop.org/wiki/DriWithoutX?action=highlight&value=CategoryFaq
E enfocando que não há diferença entre a X toolkit e a GTK/QT a não ser que a x-tookit fecha a possbilidade de escolha.

» Comentário de Manoel Pinho () em 17/01 15:52

A afirmação de que o X está ultrapassado por que tem 20 anos é tão falsa quanto dizer que o Unix está ultrapassado por ter 30 anos...

Tanto um quanto o outro duram até hoje e concorrem de igual para igual (ou melhor para igual) com outros sistemas e sistemas gráficos por um grande motivo: foram muito bem planejados e são expansíveis o suficiente para se adaptarem a novidades.

Eu sinceramente creio que a M$ forçará a barra para que todas as novas placas de vídeo em breve tenham capacidades de aceleração 3D por hardware (ela disse isso) por causa do M$ "cornos longos", que precisará disso. Nesse caso, talvez façam algo semelhante ao que o KidX falou: criar uma infraestrutura toda 3D e desenhar as janelas 2D tradicionais do X usando OpenGL. Afinal, 2D é um caso particular de 3D, em que uma das dimensões (a profundidade) é nula...

Vamos ver o que acontece, mas simplesmente nunca jogarão fora o X completamente para escrever um novo sistema gráfico. É mais fácil adaptarem o X para ser usado num ambiente puramente 3D.

A questão dos drivers é fundamental e enquanto as pessoas ficarem só se lamentando que o linux não presta para desktops e começarem a usá-lo como tal a situação não se modificará.

» Comentário de Daniel Fonseca Alves () em 17/01 16:05

Seguindo os passos do Manoel Pinho creio que o DRI já é capaz de resolver 80% do problema, só falta desenvolve-la.

» Comentário de Kid X () em 17/01 16:40

Daniel, a minha utopia e a do Linus Torvalds do AGA (ele deu a idéia, eu dei o nome ;-)) é que o AGA pode rodar aplicações 3D em modo texto, vídeos com Overlay YUV e rodar o X11 sobre ele, sendo que os drivers de vídeo seriam carregados pelo aga, e não pelo X11! Ou seja, o X11 usaria os drivers do AGA, do mesmo jeito que já é possível rodar o X11 sob o fbdev (Linux Framebuffer Device).
Seria uma boa para o projeto do X, já que eles não se preocupariam mais com um dos principais problemas, os drivers!
Com o DRI não é possível rodar aplicações em modo texto, nem filmes com overlay YUV, mas é possível rodar o X11 sobre ele. Mas aí teria que ter os drivers específicos para o DRI, com o Mesa3D (que na verdade, o Mesa3D é um quebra-galho para o OpenGL).

Placas de vídeo como a nvidia já tem drivers oficiais e não precisam do DRI/Mesa3D, notem no /etc/X11/xorg.conf que ele usa somente o driver "nvidia" e o Load "glx" para ter a aceleração.

GLX significa GL on X, ou seja, o OpenGL roda em cima do X, o certo seria o X rodar em cima do OpenGL! E é isso que o AGA seria capaz de fazer...

http://dri.freedesktop.org/wiki/DRI
"The DRI was integrated into XFree86 4.0 and is available in that and all subsequent releases."
O DRI só funciona com o XF86/Xorg, não seria possível rodar uma aplicação OpenGL em modo texto com ele. ;-)

(como eu disse, foi o Linus quem deu essa idéia do X e dos gráficos rodarem sob uma plataforma robusta como o OpenGL, mas eu dei esse nome "bizarro" de AGA...)
;-)

» Comentário de Daniel Fonseca Alves () em 17/01 17:51

Este modo OpenGL sobre X só acontece no modo indireto de renderização, ou seja quando não há suporte de hadware. Quando o hardware suporta 3D a renderização é direta no harware. Agora, claro que a sua idéia é muito boa mas já existe uma estrutura interna do Linux que pode ser utilizada sem a necessidade de alteração.

» Comentário de Alessandro () em 17/01 18:32

Augusto
"Pode começar desde já a fazer os sistemas de estoque, faturamento, controle de clientes, contabilidade fáceis de instalar que você mencionou. Eles irão rodar em todas as distribuições certificadas ou compatíveis com o LSB, o que inclui Red Hat, Mandrake, SUSE, Debian, TurboLinux e diversas outras."

Estranho Augusto ninguém esta explorando este mercado, qual será a razão?

A razão é simples o Desktop Linux não é padrão, cada distribuição tem alguma mudança, o que compromete a instalação e o suporte do sistema.

Não temos compiladores estilo o Delphi, VB com IDE integrados, temos vários betas, alfas...

Quando lançaram o Kylix seria uma grande revolução, e daria ao Linux o que faltava, programas comerciais fáceis de fazer e de instalar, ou seja o Delphi do Linux, o Linux finalmente mataria o Windows. Porque não deu certo? Talvez com dedo da Microsoft que tem ações na Borland que parou com o desenvolvimento do Kylix. Este pode ser um dos motivos, mais um outro motivo é o Desktop do Linux não ter um padrão. Depende de dependências (QT,GTK) da versão do KDE do Gnome, o meu programa só vai funcionar se tal coisa estiver atualizada na versão que depende da outras dependências e dependendo da distribuição do linux ainda não tem pacotes para isso.

Complicado não, ja tentei desenvolver softwares com o Kylix que simplesmente não funcionam em certas distribuições por falta de pacotes.

O desenvolvedor do software genérico não quer se envolver nisso, quer vender o programa e o mesmo funcionar em qualquer versão (distribuição) como em win32.

Nós estamos discutindo coisas diferentes uns estão falando em 3D aceleração de hardware, ja eu estou falando de padronização do X, do Desktop para elevar de vez o Linux nos Desktop comerciais, das pequenas empresas que representam a maioria das empresas do Brasil.

Eu só quero desenvolver um programa em Linux que funcione em qualquer Linux como acontece no Windows.

» Comentário de Augusto Campos () em 17/01 18:43

> Eu só quero desenvolver um programa em Linux que
> funcione em qualquer Linux como acontece no
> Windows.

Se você quer, você pode: use o padrão LSB e as ferramentas de desenvolvimento existentes, e seu sistema irá funcionar em todas as distribuições que implementam este padrão, que não são poucas.

Se o que você quer é que o ambiente de desenvolvimento mude e se adeque ao que você considera certo, ou padrão, para só depois começar a desenvolver, você também pode. E pode arranjar 1001 justificativas para isto, também.

» Comentário de Patola () em 17/01 18:54

Não vejo sentido em nada do que estão dizendo aqui falando mal do X ou das bibliotecas, sinceramente. Parece mais uma tentativa de mentes alienígenas (sem ofensa, apenas querendo dizer que são de fora) ao mundo Unix e Linux de quererem forçar seu mundo ao sistema do que aprender a tocar com o modus operandi dele.

* Acho que já foi bem demonstrado (principalmente pelo Daniel Fonseca Alves e Manoel Pinho) que o X não tem as deficiências de que o Kid X fala. Sim, o X tem muitas desvantagens. É complexo demais para algumas coisas, tem muitos recursos caros e desnecessários e não tem alguns recursos básicos e interessantes. MAS se vira bem e implementa com rapidez e portabilidade recursos como OpenGL com acesso direto ao hardware.

* Se você seguir as versões "major" dos dois toolkits mais difundidos (QT 3 e GTK+ 2, atualmente), todos os seus programas funcionarão em todas as distribuições (nenhuma delas vem SEM alguma das duas bibliotecas). Sim, você tem que escolher uma e talvez o look and feel de uma seja diferente da outra na distribuição, mas esse é o mundo do software livre: você SEMPRE terá alternativas. Não há padronização no mundo que acabe com isto, é uma característica inerente, inseparável e necessária do software livre e a idéia é aproveitar os pontos positivos disso e não ficar dando murro em ponta de faca.

* Alessandro, existem pacotes IDEs visuais ótimos para o GNU/Linux. Em nível básico temos alguns como o gambras e o visual tcl e em nível avançado Anjuta com Glade e KDevelop com QT-Developer. Não tenho experiência com o Kylix pra saber que problema você pode ter tido, no entanto.

* Acho que há uma falta de entendimento aqui em uma coisa importante: dependências sempre existirão enquanto houver reuso de código. No Windows também há mas o gerenciamento delas costumar ser mais simples - e não por isso isento de falhar. Já falei isso em mensagem anterior. E o GNU/Linux tem, na maioria das distribuições, um gerenciamento de dependências ORDENS DE GRANDEZA superior ao do Windows. Não vejo razão para tanto choro se as dependências são resolvidas automaticamente.

» Comentário de Alessandro () em 17/01 19:16

Eu até posso me adaptar, mudar de ferramentas, mais te garanto que se eu usar alguma linguagem que gere um arquivo executável e funcione em ambiente gráfico vou ter problemas de dependências.

E eu tenho que fazer algo para o mercado, mais o mercado não usa um padrão, como vou vender o meu
produto?

A minha opinião é que o Linux ainda não esta preparado para o Desktop das pequenas empresas, por não existir um padrão.

Este padrão não é eu que faço e sim o mercado.

» Comentário de Manoel Pinho () em 17/01 19:19

"Estranho Augusto ninguém esta explorando este mercado, qual será a razão?

A razão é simples o Desktop Linux não é padrão, cada distribuição tem alguma mudança, o que compromete a instalação e o suporte do sistema."

Nada disso, o que falta é esclarecimento. Não existem muitos (talvez nenhum) que ensine a programar com ferramentas livres e nem existem muitos livros "for Dummies" ou "em 21 dias" para as tecnologias livres, especialmente em português. Mas os poucos livros sobre desenvolvimento linux em português têm vendido muito bem.

"Não temos compiladores estilo o Delphi, VB com IDE integrados, temos vários betas, alfas..."

Você quer dizer RADs ? Porque para mim compilador não tem nada a ver com isso e o gcc e o icc são muito bons.

Ainda não temos muitos RADs totalmente maduros mas estamos caminhando para isso. Se você leu as notícias recentes sobre o Gambas e o Lazarus então deve ter visto que existem alternativas sim.

"Quando lançaram o Kylix seria uma grande revolução, e daria ao Linux o que faltava, programas comerciais fáceis de fazer e de instalar, ou seja o Delphi do Linux, o Linux finalmente mataria o Windows. Porque não deu certo? Talvez com dedo da Microsoft que tem ações na Borland que parou com o desenvolvimento do Kylix. Este pode ser um dos motivos, mais um outro motivo é o Desktop do Linux não ter um padrão. Depende de dependências (QT,GTK) da versão do KDE do Gnome, o meu programa só vai funcionar se tal coisa estiver atualizada na versão que depende da outras dependências e dependendo da distribuição do linux ainda não tem pacotes para isso."

Bem, coincidentemente a Borland fez muito trabalho para a MS relacionado com o .Net, mas eu diria que foi problema simplesmente de mercado e divulgação do produto.

Ele não tinha muito apelo para os linux geeks existentes, que não dão muito valor a RADs, principalmente comerciais. E os atuais desenvolvedores de Delphi normalmente são ignorantes em linux e o efeito ovo-galinha acabou por fazer com que o Kylix não decolasse.

O produto também tinha algumas deficiências como a IDE, que usava a winelib, dando uma aparência de lenta e estranha no linux.

"Complicado não, ja tentei desenvolver softwares com o Kylix que simplesmente não funcionam em certas distribuições por falta de pacotes."

Ora, e como as pessoas fazem no Windows quando precisam de uma DLL que não existe em qualquer Windows ? Não fazem instaladores que copiam as DLLs (compactadas junto como o instalador) para os locais adequados ? Qual a diferença para o linux ?

Na pior das hipóteses poderia também linkar estaticamente com o programa as bibliotecas problemáticas.

"O desenvolvedor do software genérico não quer se envolver nisso, quer vender o programa e o mesmo funcionar em qualquer versão (distribuição) como em win32."

Genérico ? Eu conheço um monte de programadores de meia tijela de VBs e Delphis que na realidade não sabem programar a fundo. Só sabem usar (mal) RADs e usar Installshields e outros pacotes da vida para fazer programas simples, juntando componentes prontos através de belos forms. Para essas pessoas realmente as soluções atuais em linux serão mais complicadas pois há menos soluções de prateleira disponíveis. Antes usavam clipper, depois passaram a usar VB e Delphi, no futuro usarão toda a tralha de .Net, etc.

Se programar para linux fosse tão complicado assim não teríamos esses milhares de programas livres que já existem nem programas comerciais. É só dar uma olhada no número de projetos no sourceforge.net. Infelizmente a maioria dos desenvolvedores são estrangeiros.

"Eu só quero desenvolver um programa em Linux que funcione em qualquer Linux como acontece no Windows."

Alternativas:

1- Faça um instalador inteligente, como o autopackage, que verifique as dependências necessárias.

2- Disponibilize o código fonte do seu programa e das bibliotecas necessárias, compilável por autoconf e automake com um README bem detalhado.

3- Compile tudo estaticamente.

» Comentário de Augusto Campos () em 17/01 19:37

Alessandro, caso você não se julgue apto a desenvolver para o Linux, talvez você deva considerar outra plataforma. Você é livre para fazê-lo. Eu ia repetir pela terceira vez que você pode desenvolver para o padrão LSB com as ferramentas tradicionais de desenvolvimento do Linux (e as que são herança do Unix, também) e o seu código deverá funcionar corretamente em todas as distribuições compatíveis com este padrão, que não são poucas - mas acho que você realmente não quer acreditar nisso.

Ia também mencionar exemplos de softwares de código fechado que funcionam em múltiplas distribuições (como o navegador Opera, que além de oferecer binários para distribuições específicas, fornece um que é linkado estaticamente, trazendo incorporado a si mesmo as suas principais dependências).

Mas está me parecendo que o que você quer não é desenvolver para Linux, mas sim falar mal dele. E isto você pode fazer sem gastar o meu tempo junto.

» Comentário de CWagner () em 17/01 19:48

E tem mais, se quiser mesmo desenvolver para multiplataforma, e estou vendo que você considera as várias distros como sistema diferentes, tente Java, ou mesmo Web.

Acho que qualquer máquina atual tem poder suficiente para rodar uma aplicação Java com folga de processamento, e as próximas versões Java terão um desempenho muito maior. Desculpem se eu estiver enganado, mas o Alessandro parece estar preocupado em em desenvolver suas próprias aplicações, então pode, quando for comnpilá-las, incluir as bibliotecas junto ao pacote do aplicativo, tal qual a maioria dos programas para Windows que conhecemos que carrega o System de .dlls.

Acho que a falta de uma ou outra biblioteca, a não ser que ele precise de algo muito específico (o que eu creio não ser o caso do tipo de aplicações que ele pensa em desenvolver), não será problema, visto que ele mesmo poderia suprir as dependências.

» Comentário de Alessandro () em 17/01 20:34

Trabalho em informática a 20 anos, odeio a microsoft, programo em Delphi(OP) pela facilidade do mesmo, tanto em componentes como em rapidez e clareza do código, acho C/C++ não apropriado para softwares comercias, o java é muito lento, e não gosto de linguagens interpretadas.

No meu meio (desenvolvimento de softwares comerciais) ninguem programa em Linux, e como foi comentado acima no Brasil não existem projetos em andamento, só queria saber a razão, desculpe se ofendi alguem, ou não entendi alguma resposta.

Talvez o problema seja a minha mentalidade, e como de outros tantos, mais fica a questão, como fazer softwares comercias em Linux se os clientes não usam o mesmo? Eu sei que ja existem vários softwares ótimos em Linux, mais comerciais nenhum. E porque os clientes não usam o Linux, porque não exitem programas comercias para esta plataforma. Quem sabe com as linguagem web isso mude ou seja basta ter um browser e pronto. (isso eu chamaria de um padrão)

Depois de vários comentários, chequei a uma conclusão vou fazer um programa em modo texto, e depois quem sabe um dia passar para o modo gráfico. Pelo menos vou tentar ajudar o Linux a crescer nas pequenas empresas.

» Comentário de Alessandro () em 17/01 20:47

CWagner, você esta certo estou analisando do ponto de vista pessoal, e voltado para a minha área.

Augusto, não estou aqui para falar mal do Linux e sim de poder ajuda-lo a crescer num mercado importante que atualmente esta esquecido, o mercado das pequenas empresas.

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BR-Linux 5.0

Linux levado a sério

quinta-feira, 13 de janeiro de 2005

Entrevista com George Staikos, representante do KDE

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