Notícia publicada por brain em outubro 6, 2004 12:06 AM
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navix (navix at bol dot com) enviou este link e acrescentou: "Saiu na e-Week um artigo sobre o esforço do governo brasileiro de construir uma JVM de código aberto para fugir do conhecido fenômeno de 'vendor lock-in', ou seja, para não ficar preso a uma empresa fornecedora de produtos (no caso a Sun). Segundo o artigo, a JVM brasileira está sendo construída pelo Projeto Javali."
Já que falamos em Java, o MediaSonic (emilio(AT)geleira.org) disse: "No dia 30 de Setembro de 2004, a SUN Microsystems disponibilizou a versão final daquilo que é considerado uma das maiores evoluções do Java desde 1995. Com o codename Tiger, a versão 1.5 do J2SE (Java to Standard Edition) traz diversas melhorias e novidades interessantes como por exemplo os Generics, além de ganhos com relação a usabilidade (finalmente temos algo similar ao "Foreach") e desempenho. Quem quiser conferir um software que já é compatível com o Tiger, pode testar a versão 5.5 do Tomcat."
Taí a idéia genial que faltou para o pessoal do Mono. Mas como todo mundo sabe os brasileiros tem idéias muito melhores.
A JVM da Sun não é software livre. E qualquer outra implementação que se anuncie como tal tem um problema sério - a especificação da JVM está cheia de propriedade intectual da Sun. Resumindo: é só ficar sentado esperando o processo...
Enquanto isso, a Sun perdeu um processo (valor: 1 Bilhão de dolares) de patentes para a Kodak (por causa do java mesmo)
Se o governo quer investir em software livre, então deveria investir em software livre de verdade.
Devnull: a especificação C também não é GPL. E existem sim VMs livres do Java. Apenas a homologação do rótulo 100% pure java é que precisa ser paga a Sun.
Pergunte a um desenvolvedor Java se interessa uma especificação Java GPL. O maior mérito do Java é a solidez de sua especificação, tudo isso graças a Sun (quem usou o MS JDK ou algum produto da IBM sabe do que estou falando).
Exato, é confirmado que nenhum desenvolvedor Java quer o Java opensource. E que obviamente são os mais interessados. Essa opinião não é levada em consideração por ninguém que diga que o Java tem que ser opensource, o que eu acho um erro.
java,
>a especificação C também não é GPL. E existem sim VMs livres do Java. Apenas a homologação do rótulo 100% pure java é que precisa ser paga a Sun.
A especificação do C é um padrão ANSI. Não tem IP (Intelectual Property) de nenhuma empresa ali dentro e você não corre o risco de ser processado por violação de IP.
O pessoal que desenvolve VMs que se dizem "livres" é muito inocente. A Sun não apoia isso. O dia que ela resolver acionar a justiça, eles não tem nenhuma chance.
>Pergunte a um desenvolvedor Java se interessa uma especificação Java GPL. O maior mérito do Java é a solidez de sua especificação
Pergunte a um defensor de software livre se interessa ver projetos amarrados por violação de IP da Sun. O maior mérito do software livre é ser... Livre!
PS: Eu não falei em GPL em nenhum momento.
Não seria mais fácil apoiar iniciativas já em curso tais como blackdown, por exemplo, do que começar tudo do zero?
>Essa opinião não é levada em consideração por ninguém que diga que o Java tem que ser opensource, o que eu acho um erro.
Eu tambem sou contra querer que a Sun liberte o java. Quem quiser usar software proprietário, que use. A opção é de cada um.
vivem falando em java open source... a pergunta que eu fico pensando eh:
Querem q a LINGUAGEM java vire Open ou a plataforma ?
Esse negocio de "o dia que acionarem a justica" eh muito vago... se fosse levar a fundo isso , o pessoal do mono teria problemas tmb com o .net e o C#...
A ultima empresa que foi contra o Software Livre / Comunidade GNU/Linux teve problemas terriveis , vide SCO , acho improvavel ( pra nao dizer impossivel ) que a Sun simplesmente mande tudo as favas e comece a cobrar por tudo...
Vide que a propria sun ajuda e muito a comunidade opensource , vide OO.org
:P
Eu não estou preocupado com JVM livre, porque tem aí o Kaffe, por exemplo. Estou preocupado com as classes Java, porque elas são o coração da linguagem, sem elas nada funciona.
A GNU Classpath, apesar de ter feito muito, ainda está longe de substituir as classes da Sun. Não seria mais inteligente apoiar um projeto já existente? Teríamos uma implementação Java de código livre em pouco tempo.
>Esse negocio de "o dia que acionarem a justica" eh muito vago... se fosse levar a fundo isso , o pessoal do mono teria problemas tmb com o .net e o C#...
O que existe de vago em ser processado por alguem que tem muito mais dinheiro que você?
O C# é um padrão ECMA (que é uma associação mantem vários padrões de engenharia)
O .NET tem componentes proprietários, mas o pessoal do Mono não está implementando esses.
>A ultima empresa que foi contra o Software Livre / Comunidade GNU/Linux teve problemas terriveis , vide SCO , acho improvavel ( pra nao dizer impossivel ) que a Sun simplesmente mande tudo as favas e comece a cobrar por tudo...
A SCO sempre foi uma farsa. Enquanto a Sun é a 'dona' legítima do java.
>Vide que a propria sun ajuda e muito a comunidade opensource , vide OO.org
Já tem gente pensando nisso (como o Bruce Perens, que era da Debian). O acordo de 'não agressão' entre a Sun e a MS não cobre o Open Office (se quiser saber mais, procure no slashdot)
Cesar,
Não cara, é muito mais sexy começar um projeto a partir do zero que faça bastante barulho por aí e que 'esfrie' antes mesmo de atingir uma versão 0.1
Isso é muito comum. Pessoas que decidem iniciar outro projeto no lugar de contribuir com algum que já exista. É que contribuindo com algum projeto já existente fica mais dicícil delegar 'cargos' pomposos como "Coordenador de Desenvolvimento", "Lead Developer" e outras coisas do tipo.
Ae pessoal,
Até onde me consta, a blackdown não é livre :P
My two cents.
Abraços,
Ivan JS. Diana
Fireblade
Se nao eh livre... prq o Debian inclui na distro 3.1 ?
f0ckbox:~# apt-cache search blackdown
mpkg-j2se - A utility for building Java(TM) 2 related Debian packages
blackdown-j2re1.3debian - Debian specific parts of Java(TM) 2 RE, Standard Edition
blackdown-j2re1.4debian - Debian specific parts of Java(TM) 2 RE, Standard Edition
blackdown-j2sdk1.3debian - Debian specific parts of Java(TM) 2 SDK, Standard Edition
blackdown-j2sdk1.4debian - Debian specific parts of Java(TM) 2 SDK, Standard Edition
A Blackdown era livre até a versão 1.2.
Depois a Sun pressionou e eles fecharam o código fonte.
Só isso.
Olha se o Mozilla esta incluso no Debian tb, o Mozilla apesar de SL não é GLP. A SUN mante uma licença chamada SUN License que reza algo mais ou menos assim, "até quando eu quiser vcs podem usar minhas propiedades, quando eu quiser vcs tem que pagar, ou seja SL até quando eu quiser." Quando a licença usada pela a IBM eu nao sei qual é.
Olha se o Mozilla esta incluso no Debian tb, o Mozilla apesar de SL não é GLP. A SUN mante uma licença chamada SUN License que reza algo mais ou menos assim, "até quando eu quiser vcs podem usar minhas propiedades, quando eu quiser vcs tem que pagar, ou seja SL até quando eu quiser." Quando a licença usada pela a IBM eu nao sei qual é.
Uma coisa que o pessoal não saca, quase nenhuma distro é totalmente SL a debian mesmo não é e já até fez votações para se tornar e a comunidade acabou por optar em continuar com pacotes comerciais.
Interessante que somente quem não desenvolve em Java é que fica atacando a plataforma. Eu disse desenvolve, e não pseudo-usa.
eu estou apredendo a programar em java, uma excelente linguagem... quem diz que fede ou tem inveja ou n entede porra nenhuma...
eh como ja falaram no br-linux... se forem falar do java vao dizer q o python eh melhor so pq eh gpl (ninguem aki falou isso)
Rodrigo,
Na verdade a votação foi para decidir se a próxima versão do Debian seria ou não acompanhada de uma seção não-livre (non-free) e como consequência o futuro do suporte ativo a esta seção. É bom lembrar também, que a seção não-livre engloba todo software ou documentação consiredado não-conforme com a DFSG, não apenas software comercial. Por omissão, ela nem sequer é incluída no sources.list no ato da instalação.
Eu acho que o Java está pagando o preço do seu pseudo-monopólio. Por muito tempo o Java dominou um segmento de mercado em que não tinha quase concorrentes, por isso deixou a linguagem e a plataforma praticamente parados.
Precisou vir a MS com o .Net pra eles começarem a se mexer. Nunca ligaram pro Swing, que sempre foi horrível, agora lançaram algo melhorado. Santa competição!!
O software livre ajuda muito nisso tb. Faz nêgo se coçar.
Com o Java open-source ou não, A SUN vai ter de rebolar pra conter o crescimento do .Net e de outras iniciativas open sourec multi plataforma (Python por ex).
Imaginem quando o Mono finalizar o Windows.Forms e pudermos rodar app em VB.Net/C# geradas em Windows apenas com o comando Mono App.EXE?
ASP.Net é muito bom também. Produtivo. Isso conta muito. É a primeira linguagem Web que realmente está se preocupando em separar a camada lógica da camada de exibição. Isso ajuda muito. Essas linguens page-centric, por melhores q sejam, cheia de recursos, OOP, não deixam se ser uma bagunça. A sensação que tenho com ASP, PHP, etc é que é um documento tentando ter código ou um código tentando ter um documento no meio. Loucura, bagunça... HTML dinâmico é gambi. Separar a camada de exibição é excencial, como acontece em GUI.
Não sou fã da MS, mas se têm algo em que eles acertaram, foi no .Net. (graças aos antigos desenvolvedores Borlandm, q criaram TUDO).
Eu acho muito bom que agora a Sun esteja se mexendo. Se a MS comer muito mercado deles, vão acabar abrindo Open-Source. Qdo estavam sozinhos não fizeram o q os desenvolvedores pediram, agora q corram atrás do prejú.
Abraço a todos.
Iniciativa sem fundamentos, sem motivo, sem necessidade. Se a SUN "fecha", começa a cobrar propriedade intelectual, ela some de uma vez do mapa. E a SUN nem é maluca de fazer isso. Conceitos tem limites e esse purismo só leva ao fracasso.
>Interessante que somente quem não desenvolve em Java é que fica atacando a plataforma. Eu disse desenvolve, e não pseudo-usa.
Tambem acho interessante conhecer gente que trabalha na Sun e reclama muito do java (sim. eles tem problemas com o java tambem)
Pow,
Há muita gente que não desenvolve em Java e apenas pseudo-usa, ou nem isso, justamente porque a Sun continua insistindo em ter controle absoluto sobre o futuro da linguagem e não quer adotar uma licença de software livre. Não que a Sun tenha que fazer isso ou eu esteja fazendo exigências sobre algo que compete apenas a ela, mas também não gostaria que o software que desenvolvo/uso tenha que depender de uma plataforma não livre. Alias, pelos últimos acontecimentos ando cada vez mais desconfiado das boas intenções da Sun.
No mais, acho que a Sun está perdendo uma ótima oportunidade de mercado e com o espaço que .NET/Mono/Python têm conquistado, isso pode ser decisivo para o futuro da companhia.
bogus ,
repito minha pergunta pra vc ...
o que vc quer abrir ?
a jvm ?
a plataforma ?
ou a linguagem ?
estou confuso quando falao em Java Open Source... nao dah pra entender...
Obrigado,
"Controle absoluto"? Acho que não é por ae. Para quem não sabe existe o Java Community Process, o tão famoso JCP, do qual qq um, pessoa física ou jurídica, pode participar e colaborar para o desenvolvimento da tecnologia. Quanto a .Net, pelo que me consta, até existe algo do gênero, mas é bastante caro para participar. Onde está a liberdade? Não vou entrar em detalhes sobre o funcionamento do JCP, para os interessados, google it :)
Agora, Java como já foi dito é uma especificação. Qualquer um que não tenha olhado para o sourcecode da Sun pode pegar a especificação gratuitamente e implementar uma VM livre (acredite, isso está na licença da Sun!). A diferença que ela não será considerada compatível com Java até que passe pelos testes da Sun, o que é cobrado de empresas, mas *não* é cobrado de entidades sem fins lucrativos, como a Apache Foundation, por exemplo.
Atualmente não temos nenhuma VM livre que implemente totalmente a especificação de Java, mas isso ainda vai mudar e essa proposta suportada pelo Javali é uma aposta bastante séria, podem ter certeza.
Abraços,
Ivan JS. Diana
Fireblade
Java em última instância é uma especificação, assim como o protocolo HTTP.
A VM é uma implementação da especificação Java, assim como um servidor web implementa o protocolo HTTP.
Ivan JS. Diana
Fireblade
Finalizando,
Realmente, projetos em ASP e PHP, sem desmerecer as linguagens, podem ficar bastante difíceis de gerenciar devido a dificuldade de separar a aplicação em camadas.
Agora, dizer que .Net é a primeira plataforma que visa a separação das camadas é demais. A plataforma Java fornece diversos meios para realizar essa tarefa, de inúmeras maneiras diferentes (o que não significa que não permita que as coisas possam ser feitas de forma porca, com código spaghetti, mas aí é questão de competência do programador).
Java não criou o conceito de Design Patterns, mas contribuiu muito para a descoberta de novos patterns. Descoberta sim, pq patterns não são criados, são descobertos. Mas isso é uma outra história.
E finalmente, para aqueles que acham que Java na web é apenas programação em JSP, recomendo se informar um pouco mais.
Abração!!
Ivan JS. Diana
Fireblade
Acharia legal se a SUN liberasse JVMs em SL para que pudessemos distribuir programas Java sem a preocupação de que o cliente tivesse que pagar para rodar o programa.
Só uma correção Paulo Junqueira,
O Java já tem essa separação bem clara, tanto puramente, com os servlets quanto com o uso de frameworks como o Struts e o WebWork.
O que está especificado e implementado na versão 1.4 do J2EE são os JSF (Java Server Faces), que tem uma filosofia bastante similar ao ASP.NET, que aliás, em acordo contigo, é bastante produtivo.
Outro ponto interessante que você levantou é que realmente o .NET é uma senhora plataforma, e a versão 2.0 do framework promete muitos recursos interessantes, como os genéricos, recem incorporados no J2SE 5.0.
Quanto ao Python, não acho certo compara-lo ao Java e ao .NET. Java e .NET são muito mais que linguagens de progração. É uma extensa plataforma que engloba diversos artefatos e especificações.
Bogus a questão de usar ou não o Java não pode ter nada a ver com a política adotada pela SUN ou qualquer outra! Deve ser mais questão de aplicabilidade. O Java é excelente em plataformas corporativas e tem ficado bom também para uso geral, principalmente com o lançamento do Tiger.
Bem,
1) Java não é perfeito, tem muitos problemas como qualquer outra plataforma/linguagem/programa.
2) A Sun não tem a muito tempo o controle "absoluto" do Java. Existe o JCP.org que define o futuro da plataforma/linguagem. E para quem diz, sem saber o que ta falando, que a ultima palavra é sempre da SUN ta errado. Já teve casos de entrar coisas no Java que a SUN não apoiou. Mas a maioria no JCP vence, sempre.
3) Java foi a primeira linguagem a se preocupar com Design Pattern, separação de logica de negocios, reutilização de código entre outros. Esses conceitos existem a 100 anos, mas foi com o java que eles se tornaram populares, vocês queiram ou não essa é a realidade.
4) O .Net foi execelente para o Java. Realmente a plataforma tava bem parada, e o .Net foi bom para acordar a SUN. Hoje eles estão muito mais empenhados com o Java do que antes do .Net, e hoje o Java está muito melhor também. (Opinião de um desenvolvedor Java)
5) Java é poderoso, robusto, estalavel, estavel, maduro. Mais do que qualquer outra linguagem. Hoje o e-bay faz 1 bilhão de transações por dia em cima de uma arquitetura Java, e para casos assim, nada é melhor que o Java. Se fosse em .Net, iria precisar de o dobro de processamento e o triplo de dinheiro para se manter estavel.
6) A SUN não TEM COMO DIZER PARA AS PESSOAS SIMPLESMENTE PAGAREM PELO JAVA A PARTIR DE UM DETERMINADO MOMENTO. Isso é fato, hoje o Java 1.5 é grátis para quem quizer (vai lá e faz o download em www.java.com), use a vontade, não paga nada pra ninguem. O que pode acontecer é a SUN dizer que o próximo Java vai ser pago, isso pode, mas o que hoje é gratis vai continuar grátis para sempre.
7) O Swing é mais pesado que qualquer outro sistema de janelas existente. Mas por ser em java ele roda igual em qualquer plataforma, o peso é o preço. Se fosse feito em VB seria rapidinho mas.... (não acredito em um Windows.Form perfeito para linux)
8) É fato, desenvolvedores Java querem o Java do jeito que tá, com a SUN dona dos direitos e ninguem bagunça com milhões de versões. Quem não gosta disso é fanatico por software livre que não programa em Java e gerentes de TI que não programam em Java. Ou seja, que não gosta é que não conhece e não desenvolve com Java. Inclusive gerentes de TI gostam mesmo é de .Net porque ele tem propagandas legais da MS no intervalo do Jornal Nacional.
9) Por ultimo, dia 30 de setembro foi lançado o Java 1.5 (ou 5.0). Ele roda os códigos desenvolvidos para java 1.2 que foi feito a muuuitos anos atraz. Comparando com .Net que não roda os códigos do VB 6, o Java prova ser uma plataforma madura e consistente, que não vai ficar incompativel no ano que vem. Todo mundo sabe que a MS é obrigada a inventar padrões novos e tornar seus programas incompativeis para ganhar dinheiro, isso é fato. No Java isso não aconteceu, seu programa de hoje vai ser compativel por muito tempo e vai poder acompanhar a tecnologia.
10) Apache, Apple, Borland, HP, IBM, Macromedia, Nokia, Oracle, SAP, são apenas algumas empresas que estão junto com a SUN participando do JCP, e definindo o futuro do Java. Essas empresas desenvolvem em Java, utilizam Java em seus produtos e tem muito interesse que o Java continue sendo uma boa plataforma.
E pra finalizar eu queria dizer que, quem não sabe o que ta falando, é melhor não falar nada. Dizer que a SUN vai cobrar o Java amanha, dizer que Java é isso ou aquilo sem NUNCA ter conhecido a plataforma não ajuda em nada e só atesta que a pessoa não sabe o que ta falando. Como eu disse no inicio o Java tem muitos problemas, normal para qualquer programa, mas fazer disso o inferno não ta certo.
Obrigado a todos pela atenção.
Marcelo Martins
Desenvolvedor Java
Programa também em C, PHP, Python, C#
Dyego,
Eu não quero abrir nada! ;) Eu gostaria que o futuro do Java estivesse nas mãos de uma organização ou consórcio como a ISO, ECMA, X.org ou Apache Foundation e não da Sun. Não me sinto a vontade em ficar dependente de uma única empresa que ditará o que é ou não Java.
Na verdade, isso tudo é indiferente pra mim, porque tenho opções de escolha e isso sim é que cada vez mais diminui meu interesse pela plataforma Java.
Bogus , leia a mensagem acima... o futuro do java esta com a JCP...
E dizer que a sun detem tudo eh besteira... o melhor IDE pra java nem eh da sun.... ela esta bem longe de ter o total controle sobre o furuto da tecnoligia...
Ivan,
Eu conheço o JCP por isso grafei absoluto entre aspas, a idéia era mais de a decisão final estar a encargo da Sun. Quanto ao projeto Javali desejo todo o sucesso esperado.
Pow: Usei Java por 1 ano e meio. E continuo não gostando. Quem precisa de Java? Além de se abraçar em cima de apenas um paradigma, de manter conceitos não-seguros como 'ponteiros nulos' e de possuir IPs, é desenvolvido por uma empresa que não parece disposta a cooperar tão depressa com a comunidade!
Temos tantas outras linguagens, desde lógico-funcionais-oo (Oz) até outras imperativas-funcionais (Caml), com algumas funcionais-imperativas-oo (OCaml), passando por outras funcionais-oo (CLOS, O'Haskell). É um erro gravíssimo achar que uma linguagem ou um paradigma sozinho pode ser uma ferramenta universal para todos seus problemas. Quer dizer, você pode até tentar, mas aí recomendo que você vá no google e procure por 'The Great Languages Shootout'. Descubra qual a linguagem que mais gasta linhas de código, que possui um desempenho bem mediano e que utiliza uma quantidade absurda de memória. Aí você vai entender o que estou falando. :^)
E é isso.
Dei uma olhada no "The Great Languages Shootout". São interessantes as comparações, mas no final das contas é tanto sem propósito. Ao avaliar a tecnologia que será utilizada em um projeto (principalmente os projetos grandes) é preciso considerar muitos outros fatores, como documentação disponível, a presença ou não de uma comunidade forte onde é possível buscar uma troca de conhecimento, a existência de profissionais qualificados, entre outros.
My two cents,
Ivan JS. Diana
Fireblade
ofranja,
Se para você o que faz uma linguagem boa é apenas o quão rápido se produz com ela e o quão rápido ela funciona, então te digo duas coisas:
1. Desenvolve rápido quem sabe o que está fazendo, não que faz numa linguagem "rápida".
2. O servidor central da Visa usa Java, como citado acima, e-bay usa Java.
Existem muito muitos outros fatores que fazem uma linguagem boa. De que adianta fazer um software bom, mas impossível de manter, escalar e evoluir?
Se você, como diz, programou 1 ano e meio em Java mas insiste em dizer que linguagem boa é linguagem rápida, digo-lhe que não programou em Java. Programou proceduralmente utilizando a sintaxe e as APIs do Java.
Não tem problema nenhum nisso! Só é um problema achar que a tecnologia é ruim por ignorância( que pode ter muitas causas) de como projetar um software utilizando todo o poder que a tecnologia ofereceu a você.
É muito fácil fazer um recorte da realidade e se enganar afirmando ser a verdade.
Perguntou quem precisa de Java, e eu te digo: qualquer empresa de TI que precise de uma tecnologia que oferece desenvolvimento sustentável, e não apenas rápido. Uma tecnologia que tenha suporte à modernas técnicas de desenvolvimento de software.
Uma tecnologia que oferece o poder de, sem dor NENHUMA, produzir um software que rode no seu computador, no meu computador, no seu celular e na minha geladeira. Achar de que isso não é necessário torna-o um pobre desenvolvedor, sem perspectivas num mercado de trabalho que precisa cada vez mais de agilidade no planejamento, no desenvolvimento, nos testes, na implementação e na manutenção deum software.
Uma coisa que eu percebo é a seguinte:
- Quem gosta de Java, fala bem de Java, e um pouco mal das outras linguagens.
- Quem não gosta de Java, só fala mal de Java.
Quando vejo estes discursos, as perguntas que faço para os que não "gostam" são: Complicado demais para entenderem? Conceitos diferentes demais? Até quando acham que vão utilizar bancos de dados relacionais? Para sempre? Melhor pensarem sobre o que querem no futuro.
ofranja,
Se para você o que faz uma linguagem boa é apenas o quão rápido se produz com ela e o quão rápido ela funciona, então te digo duas coisas:
1. Desenvolve rápido quem sabe o que está fazendo, não que faz numa linguagem "rápida".
2. O servidor central da Visa usa Java, como citado acima, e-bay usa Java.
Existem muito muitos outros fatores que fazem uma linguagem boa. De que adianta fazer um software bom, mas impossível de manter, escalar e evoluir?
Se você, como diz, programou 1 ano e meio em Java mas insiste em dizer que linguagem boa é linguagem rápida, digo-lhe que não programou em Java. Programou proceduralmente utilizando a sintaxe e as APIs do Java.
Não tem problema nenhum nisso! Só é um problema achar que a tecnologia é ruim por ignorância( que pode ter muitas causas) de como projetar um software utilizando todo o poder que a tecnologia ofereceu a você.
É muito fácil fazer um recorte da realidade e se enganar afirmando ser a verdade.
Perguntou quem precisa de Java, e eu te digo: qualquer empresa de TI que precise de uma tecnologia que oferece desenvolvimento sustentável, e não apenas rápido. Uma tecnologia que tenha suporte à modernas técnicas de desenvolvimento de software.
Uma tecnologia que oferece o poder de, sem dor NENHUMA, produzir um software que rode no seu computador, no meu computador, no seu celular e na minha geladeira. Achar de que isso não é necessário torna-o um pobre desenvolvedor, sem perspectivas num mercado de trabalho que precisa cada vez mais de agilidade no planejamento, no desenvolvimento, nos testes, na implementação e na manutenção deum software.
Uma coisa que eu percebo é a seguinte:
- Quem gosta de Java, fala bem de Java, e um pouco mal das outras linguagens.
- Quem não gosta de Java, só fala mal de Java.
Quando vejo estes discursos, as perguntas que faço para os que não "gostam" são: Complicado demais para entenderem? Conceitos diferentes demais? Até quando acham que vão utilizar bancos de dados relacionais? Para sempre? Melhor pensarem sobre o que querem no futuro.
Comentário de Pow (200.206.143.xxx) em outubro 6, 2004 12:47 PM
"Interessante que somente quem não desenvolve em Java é que fica atacando a plataforma. Eu disse desenvolve, e não pseudo-usa".
Desculpe Pow, mas isto é óbvio do óbvio, quem desenvolve já o faz porque gosta.
Por que todos os fanáticos por java são assim?
>Complicado demais para entenderem?
Complicado demais para aceitar. Eu fico impressionado como o código fica grande e rebuscado.
>Conceitos diferentes demais?
Pelo contrário. Eu acredito muito em programação funcional e o java não suporta. Acho 'mix-in' uma boa solução e o jaca não suporta. E assim vai a lista... Liberdade zero...
>Até quando acham que vão utilizar bancos de dados relacionais? Para sempre?
Bancos de dados orientados a objeto não colaram. E não existe nenhum indicio que isto mude (pessoalmente, acho mais fácil decolar os bancos XML... E ainda acho muito difícil)
>Melhor pensarem sobre o que querem no futuro.
Melhor você pensar nisso, visto que passar a vida inteira programando não é uma boa perspectiva de futuro. Ainda mais numa linguagem só...
Acho que no futuro só existirão duas plaformas (as outras serão marginais): a M$ e o software livre. E o jaca não é M$. E nem SL...
Por que todos os fanáticos por java são assim?
>Complicado demais para entenderem?
Complicado demais para aceitar. Eu fico impressionado como o código fica grande e rebuscado.
>Conceitos diferentes demais?
Pelo contrário. Eu acredito muito em programação funcional e o java não suporta. Acho 'mix-in' uma boa solução e o jaca não suporta. E assim vai a lista... Liberdade zero...
>Até quando acham que vão utilizar bancos de dados relacionais? Para sempre?
Bancos de dados orientados a objeto não colaram. E não existe nenhum indicio que isto mude (pessoalmente, acho mais fácil decolar os bancos XML... E ainda acho muito difícil)
>Melhor pensarem sobre o que querem no futuro.
Melhor você pensar nisso, visto que passar a vida inteira programando não é uma boa perspectiva de futuro. Ainda mais numa linguagem só...
Acho que no futuro só existirão duas plaformas (as outras serão marginais): a M$ e o software livre. E o jaca não é M$. E nem SL...
Comentário de devnull (200.157.150.xxx) em outubro 6, 2004 04:22 PM
"Acho que no futuro só existirão duas plaformas (as outras serão marginais): a M$ e o software livre. E o jaca não é M$. E nem SL..."
Ainda bem que tu ta errado. Segundo tua afirmação, a SUN vai acabar, Oracle vai acabar, a IBM vai acabar, a Nokia vai acabar, mas sao só pequenas empresas né.
Enquanto qualquer uma dessas empresas estive no mercado, o Java vai estar firme e forte.
Porque tu acha que TODAS (menos uma) grandes empresas apostam no java??
Se tu for uma grande empresa então é menos duas :D
Complicado demais para aceitar. Eu fico impressionado como o código fica grande e rebuscado.
=== Como assim? Acho que um dos códigos mais elegantes e organizados são de aplicações Java.
Pelo contrário. Eu acredito muito em programação funcional e o java não suporta. Acho 'mix-in' uma boa solução e o jaca não suporta. E assim vai a lista... Liberdade zero...
=== Que é isso?
Bancos de dados orientados a objeto não colaram. E não existe nenhum indicio que isto mude (pessoalmente, acho mais fácil decolar os bancos XML... E ainda acho muito difícil)
=== Bancos OO não colaram? Ainda não, mas tem tanta coisa interessante... Qual o banco de dados mais utilizando em aplicações hospitalares nos Estados Unidos? Caché? Ele é OO certo? Banco de dados XML? Não brinca!
Melhor você pensar nisso, visto que passar a vida inteira programando não é uma boa perspectiva de futuro. Ainda mais numa linguagem só...
=== Equanto houver mercado é uma boa perspectiva sim! Claro que vc tem que saber sobre diversas, mas se especializar em uma.
Acho que no futuro só existirão duas plaformas (as outras serão marginais): a M$ e o software livre. E o jaca não é M$. E nem SL...
=== Me explique melhor. Plataforma de desenvolvimento software livre? Especificamente qual? Ou quais? Python? C? C++? É... o Jaca não é MS mesmo, nem SUN, nem Apache, nem...
>6) A SUN não TEM COMO DIZER PARA AS PESSOAS SIMPLESMENTE PAGAREM PELO JAVA A PARTIR DE UM DETERMINADO MOMENTO. Isso é fato, hoje o Java 1.5 é grátis para quem quizer (vai lá e faz o download em www.java.com), use a vontade, não paga nada pra ninguem. O que pode acontecer é a SUN dizer que o próximo Java vai ser pago, isso pode, mas o que hoje é gratis vai continuar grátis para sempre.
Marcelo,
Não é bem esse o problema. Software não é algo estático e precisa evoluir com a complexidade dos problemas que se propõe a tratar. Como é suposto que se dê essa evolução? Ou iremos todos usar Java 1.5 o resto da vida? Por mais que apenas seja necessário passar pelos testes da Sun para receber o rótulo 100% Java, isso pode se tornar uma meta extremamente difícil de atingir. A competição pode se tornar muito desigual se a objetivo a alcançar é o que o concorrente já oferece pronto. Há uma grande diferença entre grátis e livre.
Outro detalhe importante, é que apesar dos esforços da Sun serem válidos acho que há uma certa dose de falta de confiança que não será resolvida com as propostas que até agora se apresentam.
Marcelo,
>Ainda bem que tu ta errado.
Por que? Você é acionista da Sun?
>Segundo tua afirmação, a SUN vai acabar, Oracle vai acabar, a IBM vai acabar, a Nokia vai acabar, mas sao só pequenas empresas né.
Vamos por partes:
1 - O que tem IBM, Nokia e Oracle a ver com isso??? Alguma das 3 produz alguma plataforma que compete com java ou .net? Se tem, eu nunca vi... A IBM, por exemplo, vende de tudo (e é uma grande parceira da M$. O PC IBM vem com o XP...)
2 - A Sun está ruim das pernas. Ela é fabricante de hardware fechado (proprietário) e o PC de já comeu boa parte do principal mercado dela (workstations UNIX)
3 - Eu trabalho numa GRANDE empresa (força de trabalho = + de 150.000). E aqui estão descartando o java em favor do .net. Enquanto isso, em aplicações de nicho (menores ou muito especializadas) o Software Livre sobrevive. Em empresas grandes, a M$ tem uma força descomunal e terrível. Ignorar isso mostra que você é bem inocente. Ou não conhece grandes corporações;
4 - Sem a Sun, adeus java. Eu não sei porque os fanáticos java insistem em negar que a Sun é dona do java.
Bogus,
Existe uma especificação que é regida pelo JCP (Java Community Process) e este é o Java. Algumas empresas como a BEA, IBM e outras fazem suas implementações da JVM baseada na especificação. Então, essa idéia da SUN um dia querer o Java só para si não faz muito sentido. Você pode inclusive hoje baixar, o código fonte do JDK (em C) e outras ferramentas da SUN, sob uma licença específica. Veja no site da SUN sobre o "Sun Community Source Licensing" e veja o site do J2SDK: http://wwws.sun.com/software/communitysource/j2se/java2/index.html
É utópico para a SUN, caso ela realmente tenha as intenções que você mencionou. Se isso acontecer, o JCP ficará somente para a SUN, daí deixaria de ser JCP e as outras empresas provavelmente fundariam algo similar a comunidade atual e a SUN ficaria isolada. Agora pergunto: É inteligente uma empresa fazer isso?
E outra, a competição neste caso ficará desigual pra SUN, pois (IBM + BEA + Oracle + Borland) > SUN.
MediaSonic,
>Como assim? Acho que um dos códigos mais elegantes e organizados são de aplicações Java.
Você conhece Python, Ruby ou Lua?
>Que é isso?
Liberdade? É algo que o java não implementa :^D
>Bancos OO não colaram? Ainda não, mas tem tanta coisa interessante... Qual o banco de dados mais utilizando em aplicações hospitalares nos Estados Unidos? Caché? Ele é OO certo? Banco de dados XML? Não brinca!
O Caché é uma farsa. Conheço uma empresa que usa (ou tenta), além de ser produto ruim e proprietário, ainda faz propaganda enganosa. Se o pessoal usa isso nos hospitais dos EUA, foi porque rolou bolota...
>Equanto houver mercado é uma boa perspectiva sim! Claro que vc tem que saber sobre diversas, mas se especializar em uma.
Programação durante a vida inteira não é uma boa - você tem que ficar sempre se reciclando e sempre vai um garoto recém-saído de algum cursinho topando trabalhar por menos (já que você, como sendo mais experiente, vai querer mais). Isso quando não acontece coisa pior - a linguagem se massifica (gente que trabalha com VB e java ganha menos de quem trabalha com C... Pode ser injusto, mas é assim que as coisas são)
O caminho do cara de TI em qualquer empresa é geralmente virar burocrata (gerente, fiscal de contrato de terceirização, ...) e acaba esquecendo desenvolvimento ou suporte.
>Me explique melhor. Plataforma de desenvolvimento software livre? Especificamente qual? Ou quais? Python? C? C++? É...
Todas essas e mais outras. O software livre não obriga ninguem a usar nada. E a variedade leva a especialização (invés de usar algo genérico e mambembe, é possível usar a ferramenta mais adequada)
>o Jaca não é MS mesmo, nem SUN, nem Apache, nem...
A jaca é da Sun. Eles compraram na xepa duma feira em Bangu :o)
devnull,
1 - O que tem IBM, Nokia e Oracle a ver com isso??? Alguma das 3 produz alguma plataforma que compete com java ou .net? Se tem, eu nunca vi... A IBM, por exemplo, vende de tudo (e é uma grande parceira da M$. O PC IBM vem com o XP...)
=== Não, todas as 3 implementam alguma especificação da plataforma Java. Você acha pouco?
2 - A Sun está ruim das pernas. Ela é fabricante de hardware fechado (proprietário) e o PC de já comeu boa parte do principal mercado dela (workstations UNIX)
=== Não, este provavelmente não é o mercado da SUN. O mercado da SUN é hardware de grande demanda (Servidores) e atualmente software, com sua linha Java Enterprise. No site da SUN tem muitas informações sobre os mercados da SUN.
3 - Eu trabalho numa GRANDE empresa (força de trabalho = + de 150.000). E aqui estão descartando o java em favor do .net. Enquanto isso, em aplicações de nicho (menores ou muito especializadas) o Software Livre sobrevive. Em empresas grandes, a M$ tem uma força descomunal e terrível. Ignorar isso mostra que você é bem inocente. Ou não conhece grandes corporações;
=== E qual o motivo da troca do Java pelo .NET?
4 - Sem a Sun, adeus java. Eu não sei porque os fanáticos java insistem em negar que a Sun é dona do java.
=== E o que prova que a SUN é dona do Java?
» Comentário de devnull (200.244.142.xxx) em outubro 6, 2004 05:58 PM
"Por que? Você é acionista da Sun?"
"O que tem IBM, Nokia e Oracle a ver com isso??? Alguma das 3 produz alguma plataforma que compete com java ou .net? Se tem, eu nunca vi... A IBM, por exemplo, vende de tudo (e é uma grande parceira da M$. O PC IBM vem com o XP...)"
Não, eu não sou acionista da SUN, e o porque da primeira é a resposta da segunda.
A IBM mantem o projeto eclipse, que é uma plataforma de desenvolvimento, sendo que hoje é muito utilizado como uma poderosa IDE para Java, C++, PHP, e muuuuuuuuuito mais coisas. E o eclipse pode ser utilizado para muitos outros fins. É todo feito em Java. Muitos produtos da IBM são feitos em Java, sem falar no WebSphere.
A Oracle, ta migrando todos os sistemas para Java, menos o banco de dados. Mas o adminstrador do banco, o instalador, tudo está sendo migrado pra Java. Inclusive tu pode fazer Stored Procedures em Java :D
A Nokia desenvolve aplicativos para celulares em Java, o sistema dos celulares mais porradas sao totalmente compativeis com Java.
Nos celulares Motorola só o básico não é java, o resto é tudo java, agenda, jogos, e tudo mais.
A SAP ta implementando o Java como alternativa de programação no seu ERPzinho (meia boca diga-se de passagem).
A NASA (pequeno departamento americano que faz brinquedos espaciais) enviou para marte 2 robos que utilizam uma tecnologia proprietaria da SUN (aka Java) para fazer a transmissão das informações entre o robozinho, que se encontra ALI em MARTE, para a terra :D
Ai eu pergunto a todos: "Se java é tao ruim, fede, é lento, a programação é ruim, aquilo, aquilo outro, porque todas essas empresas escolheram o JAVA???"
Obvio que JAVA nao é a melhor solução para todos os problemas, eu faço muita coisa em PHP e Python. Muita gente escolhe .Net, o google escolheu o Python, minha vó escolheu o cobol, e assim por diante. A própria NASA tem projetos em .NET.
Como eu disse lá na primeira mensagem, a MS tem uma penetração entre gerentes de TI. É quase um caso de amor entre eles. E as soluções da MS não são ruins, nem devem ser descartadas num avaliação. A minha opinião é que não vale o preço. Prefiro o JAva que é GRATIS, e o Linux, que também é GRATIS.
Dessa maneira desenvolvo sem precisar pagar nada pra ninguém.
Era isso, nem vou mais responder esse topico. A moral é todo mundo abrir a cabeça, e principalmente, não formar uma opinião sobre alguma coisa que não conhece. Tentar entender porque Java hoje é tão utilizado.
Abraço a todos, e desculpem pelo português podre!
Você conhece Python, Ruby ou Lua?
=== Já ouvi falar: Linguagens de interpretadas ao pé da letra, extremamente sofisticadas, mas que possuem um mercado muito específico.
Liberdade? É algo que o Java não implementa :^D
=== Então os conceitos de liberdade são diferentes das que eu sei. Você pode fazer parte da JCP, você pode ajudar a definir os rumos do Java, isso não é liberdade? O que é mais importante especificação ou implementação? Especificação temos apenas uma. Implementação, podemos ter várias.
O Caché é uma farsa. Conheço uma empresa que usa (ou tenta), além de ser produto ruim e proprietário, ainda faz propaganda enganosa. Se o pessoal usa isso nos hospitais dos EUA, foi porque rolou bolota...
=== Farsa? Por que? É usado corretamente? o Caché é um Objeto Relacional, mas implementa muito bem o lado OO de um banco OO. Se é usado em hospitais é justamente porque os dados não são lineares, ou planos. Os dados de hospitais muitas vezes incluem imagens e outros atributos, dificeis de mapear em um banco relacional. Ou você acha trivial relacionar uma imagem a um diagnostico de forma natural?
Programação durante a vida inteira não é uma boa - você tem que ficar sempre se reciclando e sempre vai um garoto recém-saído de algum cursinho topando trabalhar por menos (já que você, como sendo mais experiente, vai querer mais). Isso quando não acontece coisa pior - a linguagem se massifica (gente que trabalha com VB e java ganha menos de quem trabalha com C... Pode ser injusto, mas é assim que as coisas são)
=== As melhores remunerações no geral são em Java. E existe uma demanda imensa. Aliás a demanda é menor que a oferta. Ofertas para trabalhar com C? São muito mais raras que para trabalhar com Java.
O caminho do cara de TI em qualquer empresa é geralmente virar burocrata (gerente, fiscal de contrato de terceirização, ...) e acaba esquecendo desenvolvimento ou suporte.
=== E?
Todas essas e mais outras. O software livre não obriga ninguem a usar nada. E a variedade leva a especialização (invés de usar algo genérico e mambembe, é possível usar a ferramenta mais adequada)
=== A ferramenta adequada é aquela que resolve o problema da melhor maneira possível. E sabendo-se que grande parte do mercado de soluções hoje gira em torno de soluções corporativas, o Java se sai muito bem com o J2EE.
A jaca é da Sun. Eles compraram na xepa duma feira em Bangu :o)
=== Mas a SUN não comprou o Java (Jaca deve ser um pseudonimo maudoso para o Java), o Java e resultado de anos de desenvolvimento.
>Ai eu pergunto a todos: "Se java é tao ruim, fede, é lento, a programação é ruim, aquilo, aquilo outro, porque todas essas empresas escolheram o JAVA???"
Marketing. Tal como a M$.
>Como eu disse lá na primeira mensagem, a MS tem uma penetração entre gerentes de TI.
Marketing. Tal como a $un.
>Prefiro o JAva que é GRATIS, e o Linux, que também é GRATIS.
Então, o bom do Linux é que ele é gratis... Você ainda não aprendeu o que significa 'software livre' e nem porque isso é importante.
Não importa quanta gente use, nem a autoridade deles. Há varias possibilidades de por que eles usarem java aqui e alí, se aproveitar do 'hype', por exemplo. O que me importa são as caracteristicas tecnicas dela. Não venha desmerecer o pessoal dizendo que estão falando de algo que não conhecem, por que você não sabe.
Eu digo isso por que é a segunda flame sobre Java que eu vejo essa semana e realmente isso é patetico.
Só marketing? Não falo mais nada. Já vi que você provavelmente está falando de algo que não conhece.
http://java.sun.com
http://www.jcp.org
http://jakarta.apache.org
http://www.opensymphony.com
http://www.portaljava.com.br
>Então os conceitos de liberdade são diferentes das que eu sei. Você pode fazer parte da JCP, você pode ajudar a definir os rumos do Java, isso não é liberdade? O que é mais importante especificação ou implementação? Especificação temos apenas uma. Implementação, podemos ter várias.
Se o código fosse aberto, você não precisaria ter várias implementações. Quantos KDEs existem? Quantos GNOMEs existem? Quantos PERLs?
Liberdade seria mexer no código. Afinal, é um software, não?
>Ou você acha trivial relacionar uma imagem a um diagnostico de forma natural?
Muitos bancos relacionais conseguem fazer isso (ex: o tão idolatrado Oracle e o subsestimado PostgreSQL)
Bem, depende do que você chama de natural...
>As melhores remunerações no geral são em Java.
Então por que vários amigo meus que trabalham com java querem aprender PHP?
>E?
E essa é a ordem natural das coisas. Um dia, você vai querer ganhar mais e, com isso, deixar de programar. Ponto.
>Jaca deve ser um pseudonimo maudoso para o Java
Maldoso? Que é isso! Saiu sem querer :o)
>Liberdade? É algo que o java não implementa :^D
Seria redundante se eu respondesse a esta questão citando o Java Community Process, no entanto se acredita que não existe liberdade na evolução de Java eu sugiro que entre, faça parte desta entidade, é gratuito, esta aberto para mim, para você, e para qualquer outra pessoa, orgão, empresa, etc ... você terá todo direito de manifestar sua opnião entre os membros, inclusive submeter JSRs ... :-)
Agora francamente, liberdade na minha opnião é minha plataforma de desenvolvimento permitir que eu utilize padrões livres, que permita que eu possa escolher entre meus fornecedores e que participar da evolução da mesma. Se hj eu me frustar com meu EJB Container vendor, amanhã posso troca-lo, basta que eu siga uma especificação ... a plataforma Java é regida por especificações ... será o desenvolvimento visual de JSF tão produtivo quanto o WinForms? Não sei, dependerá de como a Borland implementar JSF, de como a Oracle implementar JSF, de como a Apache Software Fundation, BEA, IBM, etc ... ou seja, nada mais do que uma abstrata especificação, estamos livres para implementa-la.
>O Caché é uma farsa. Conheço uma empresa que >usa (ou tenta), além de ser produto ruim e >proprietário, ainda faz propaganda enganosa. Se >o pessoal usa isso nos hospitais dos EUA, foi >porque rolou bolota...
Se o Caché é bom ou não é realmente não sei dizer, no entanto sejamos realistas, o mapeamento OR é uma realidade comum hj, o que isto na realidade é? integrar uma solução muito mais adequada a uma arquitetura legada, é complicado de uma hora para outra resolvermos mudar tudo para OO, é utopico, a decisão de utiliza-lo depende da extensão e complexidade de seu modelo de dados, mas a verdade é que em projetos de medio e grande porte este mapeamento é uma realidade...
>Todas essas e mais outras. O software livre não >obriga ninguem a usar nada. E a variedade leva >a especialização (invés de usar algo genérico e >mambembe, é possível usar a ferramenta mais >adequada)
Não sou adepto de software livre, como já falei, sou adepto de padrões livres, para mim não interessa quem faz a televisão o importante é que ela pegue UHF/VHF e tenha uma tomada compativel com o padrão nacional... a MS fabrica seus proprios formatos de tomade, e suas televisões tem mecanismos de frequencia propria, e ai da empresa que quiser utilizar disto, leva um processo no rabo, vide os cartões de memoria pre-formatados com FAT e o TODO!
>A jaca é da Sun. Eles compraram na xepa duma >feira em Bangu :o)
Faça o seguinte,
http://www.jcp.org/en/participation/membership
entra neste site, participe do JCP, faça parte do desenvolvimento da plataforma Java, se algo não te agrada formule um JSR os membros votaram a sua ideia, faça sua faculdade, seus amigos de trabalho, sua empresa participar, depois mande e-mail para a MS e vamos ver se eles vão te dar bola!
>Já vi que você provavelmente está falando de algo que não conhece.
>http://www.portaljava.com.br
Esses conhecem mesmo. O site é feito em PHP ;-)
PS: Eu apenas disse o que eu acho. Se isso deixou alguem triste, em primeiro lugar, me desculpe. Em segundo, esse alguem deveria procurar um hobbie, pois a vida é muito curta e muito preciosa para ser desperdiçada ficando triste por causa de um software.
Vejam só
http://www.javalobby.org/nl/archive/jlnews_20041005o.html
What would happen to Java if Sun...
I am often asked what I think would happen to Java if Sun were to go out of business. It's not an unreasonable question, but the simple fact is that I consider it enormously unlikely that the once-great Santa Clara company would actually go out of business. Despite its prolonged lack of earnings and the exodus of much of its top talent, Sun still has valuable business relationships and assets that pretty much guarantee an outright business failure will not occur.
...
Deivson Rayner,
> JCP e liberdade
Você leu os termos?
http://www.jcp.org/aboutJava/communityprocess/IEPA2.pdf
Se você considera isso liberdade, então realmente nós temos conceitos muito diversos sobre o que é liberdade. Quem concorda com aquilo vira escravo da Sun... Ex: no termo de confidencialidade - enquanto algo for aceito, você não pode falar disso com ninguem, caso contrário, você tem manter o segredo por 3 anos...
> OODB e ORDB
Eu falei que OO DB não tinha decolado. E é fato. OR DB é outro papo. Esses tem vários. E provavelmente vai continuar assim (OO DBs nunca saem do experimantal pq tem performance muito ruim, os relacionais sempre vão estar na frente nisso)
> Padrões livres
As grandes não costumam respeitar padrões livre (é só ver como foi a fragmentação do UNIX. Quem estava envolvido? Sun, IBM,...)
Com o código livre, você não só tem padrões livres, como tambem o código para isso e não precisa reinventar a roda (as 'várias implementações' da JVM são isso, no fundo)
Manoel Pinho,
A Sun é menor do que a Enron era. E a Enron faliu. Ela agia num ramo muito mais estável do que informática (energia em geral, incluindo petróleo). E muita gente ficou na rua da amargura.
Se é bom eu não sei. mas...
O CACHÉ mistura banco de dados relacional com orientação a objetos.
É o banco mais utilizado na área médica.
>Se você considera isso liberdade, então >realmente nós temos conceitos muito diversos >sobre o que é liberdade. Quem concorda com >aquilo vira escravo da Sun... Ex: no termo de >confidencialidade - enquanto algo for aceito, >você não pode falar disso com ninguem, caso >contrário, você tem manter o segredo por 3 >anos...
Seja coerente e realista, Java tem concorrentes, é comercial, você realmente acreditou que poderia entrar lá e sair contando para todo mundo o que escuta ou faz lá dentro? Participar do JCP é poder participar da evolução da plataforma ... se estamos falando de liberdade vai me desculpar mas Java é muito mais livre que .Net ... basta ter vontade e interesse em participar ... Agora cá entre nos, peguemos um OpenSource de sucesso como o Hibernate, será que você pode algum dia ter voz ativa na evolução deste projeto? Talves se o JBossGroup que diz "controlar 70% do Hibernate" permitir ... OpenSource é tão comercial quanto Java, .Net, etc ... o que vejo aqui nada mais é que purismo openSource, purismo não leva nada apenas a fechar os olhos para a diversidade de soluções, não descarto .Net ou PHP como solução de um projeto, mesmo sendo desenvolvedor Java, como você mesmo disse o exemplo esta ai, portaljava feito em PHP, qual o problema nisto? Posso listar varios projetos criticos utilizando java... a questão é que um profissional deve saber onde encaixar cada solução, sabe como tirar proveito de cada, sabe seus pontos criticos, e analisa a perspectiva futura das mesmas ...
>Seja coerente e realista, Java tem concorrentes, é comercial, você realmente acreditou que poderia entrar lá e sair contando para todo mundo o que escuta ou faz lá dentro? Participar do JCP é poder participar da evolução da plataforma ...
O Linux tem concorrentes e nem por isso você tem que concordar com termos como esse e todo mundo sabe o que acontece e o que se faz lá dentro. E isso não inviabiliza o Linux comercialmente (caso contrário, empresas como a IBM não se interessaria por ele)
E eu não acreditei, pois eu não acredito na Sun. Só queria te mostrar que isso não é 'livre'.
>se estamos falando de liberdade vai me desculpar mas Java é muito mais livre que .Net ... basta ter vontade e interesse em participar ...
Me desculpe você, mas o java é muito mais 'preso' do que Software Livre de verdade.
>OpenSource é tão comercial quanto Java, .Net, etc ...
O problema não é ser comercial ou não. Uma Conectiva (e tantas outras) ganha dinheiro, sem obrigar ninguem a termos de sigilo suspeitos. E nem esconder o que está fazendo.
>o que vejo aqui nada mais é que purismo openSource, purismo não leva nada
E a concessão leva ao que? Leva as versões proprietárias de UNIX cheias de incompatibilidades, um mercado Web dominado pelo Internet Explorer... Afinal, o que tem demais? É de graça...
Tem gente que acha que a mão de ferro da Sun no java resolve as coisas. Eu vejo o contrário - a M$ fez uma versão incompatível, um monte usou aquilo ali em sites, dava problemas para caramba, a Sun demorou para acionar os advogados, a M$ conseguiu prejudicar o mercado do java aplet. Se o java fosse GPL, ela seria obrigada a mostrar o código e seria bem mais difícil fazer isso.
>como você mesmo disse o exemplo esta ai, portaljava feito em PHP
E por que ele não é feito em java? Ou esse pessoal achou que o PHP era melhor?
Eu devo ser purista mesmo, visto que essa discussão toda começou pq eu disse que a Sun JVM não era software livre. Eu realmente não entendo porque isso incomoda tanto. Quer usar software proprietário, usa.
"JAVA LINGUAGEM DE PROGRAMAÇÃO" QUEM DISSE QUE AINDA NÃO É ABERTO ???? POR A IBM E A ORACLE USAM ??? E A MICROSOFT COPIOU ??? ACHO MELHOR SE INFORMAREM DIREITO ELA SÓ É LIBERADA PARA EMPRESAS GRANDES NÃO PARA RALÉ DE SONHADORES
"O problema não é ser comercial ou não. Uma Conectiva (e tantas outras) ganha dinheiro, sem obrigar ninguem a termos de sigilo suspeitos. E nem esconder o que está fazendo."
Se você é um profissional de area de TI deveria estar acostumado com termos de sigilo... no mundo real estas coisas são feitas, tenho termo de sigilo de 20 anos na empresa onde eu trabalho nem por isso formulo alguma teoria conspiratoria! A SUN tem todo direito de proteger seu produto ...
Acho muito bonito seus ideiais sobre software livre, acho emocionante seus teorias, mas não vejo nada mais do que meras expeculações de quem não conhece a plataforma e pouco se interessa em conhecer.
Não tenho nada mais a dizer.
http://java.sun.com
http://www.jcp.org
http://jakarta.apache.org
http://www.opensymphony.com
http://www.portaljava.com.br
http://www.theserverside.com
http://www.java.net
http://www.javafree.com.br
http://www.jbossgroup.org
http://www.javalobby.com
http://www.javaworld.com
http://www.onjava.com
http://www.objectweb.org
http://www.guj.com.br
http://www.dfjug.org
>Se você é um profissional de area de TI deveria
>estar acostumado com termos de sigilo... no mundo
>real estas coisas são feitas, tenho termo de
>sigilo de 20 anos na empresa onde eu trabalho nem
>por isso formulo alguma teoria conspiratoria! A
>SUN tem todo direito de proteger seu produto ...
E agente tem todo o direito de não querer usar.
Tem projetos que tem um desenvolvimento totalmente aberto. Qualquer pessoa pode ler as PEPs (Python Enhancement Proposal) e sugerir novas, e se não forem aceitas ainda pode fazer um 'fork'. Mas o Python, a especificação, continua uma só, assim como o Java, descontando as proprias versões, e de ambos, claro.
>Acho muito bonito seus ideiais sobre software livre, acho emocionante seus teorias, mas não vejo nada mais do que meras expeculações de quem não conhece a plataforma e pouco se interessa em conhecer.
Esse site é sobre Linux, não?
Eu conheço a 'plataforma' mais do que gostaria.
A argumentação do javanês comum é sempre a mesma:
1 - java não precisa ser livre;
2 - você tem liberdade graças a JCP;
3 - você não sabe, não entende, não conhece, não se interessa;
4 - fulaninho usa, então todo mundo tem que aceitar que é ótimo,
E por aí vai (repare a discrepância entre os 2 primeiros)
Sinceramente, eu não me interesso mesmo. Tchau!
Linguagem boa é aquela em q eu produzo mais rápido. O Java têm uma excelente framework, mas além de terem parado no tempo, nunca se preocuparam com produtividade real. E não venha me falar q NetBeans ou Eclipse são produtivos... Produtivo é Delphi. Tenho minha framework estendida da VCL e faço milagres com ela. Crio telas em 20 minutos, coisa q nêgo em java levaria dias. Não por conta da linguagem, mas da produtividade.
Quem vende sw sabe o q eu estou falando. É muito investimento pra pouco retorno. Eu tentei java + swing no início, depois tentei JSP... tudo complicado pra mim, sem produtividade, sem resultado.
Hj coloco um tonto pra programar meus sistemas e ele tira de letra.
Como já disse acima, a SUN tá se coçando agora e finalmente o Java vai melhorar, ou então vão estar condenados a cada vez mais perder mercado pro .Net.
O .Net pode não ser "melhor" que o java, mas qualquer imbecil faz um tela/página muito mais rápido com o Visual Studio do q com o Eclipse. Isso é realidade. O mercado java é grande nas empresas, e talvez continue, mas na minha realidade, pequena empresa, NO Java, Delphi rules!! Detalhe: Tô indo pra Mono+.Net... acho q isso vai ajudar, e muito, o linux no desktop. Deixa os caras terminarem o Windows.Forms...
Os fãs de java q me desculpem... Desenvolvo em java na HP mas... nunca me convenceu...
Abraço!!
Nao sei se voces perceberam , mas acho que jah estao sakando , como eu jah sakei ( por isso que nao faco mais comentarios em cima do que o 'devnull' fala ) , o devnull nao quer entender... ele tem uma opiniao formada no mundinho dele e acha q todos vao para esse lado... deixa queto toda essa discussao, jah cancei de discutir com o 'devnull' , eh inutil, ele nao quer discutir e achar pontos de vista interessante , apenas quer criticar, se fosse uma discussao saudavel tudo bem , mas quando de um lado queremos apresentar uma plataforma e do outro temos uma pessoa que muitas vezes nem sabe do q tah falando... fica muito dificil mesmo :)
Quanto ao PHP que todo mundo fala , eu acho muito bom sim , programo faz 2 anos , soh que antes da versao 5 eu nao sabia dizer onde comecava o macarrao e onde terminava a OO , para coisas pequenas PHP eh nota 10 :) , ainda mais com a 5.0 agora... mas a maioria dos empregos que eu acho por ae com PHP sao para trabalhar em provedores fazendo sisteminhas de CMS , diferente do JSP e .NET que vejo ofertas para empresas que realmente fazem sistemas de verdade....
finalizando... parem de responder o 'devnull' , ele eh apenas um trool :) eh perda de tempo ;)
Se o código fosse aberto, você não precisaria ter várias implementações. Quantos KDEs existem? Quantos GNOMEs existem? Quantos PERLs?
=== E tem várias? A verdade é que as empresas que a implementaram, quiseram integrar com seu parque tecnológico. A IBM tem o interesse em rodar o Java com precisão em Mainframes, a BEA tem o interesse em integrar o Java em seus produtos, enfim. Apesar de implementações, o que fica claro em todos os termos é a compatibilidade. Se a IBM ou o Rayner implementou uma JVM, ele pode ser mais rapido, mas escalavel, mais robusto, mas tem que ser compatível.
Liberdade seria mexer no código. Afinal, é um software, não?
=== Tire esta idéia leviana da cabeça! O código é parte de um software, se você nao enxergou isso, está fora do mundo real, só pode!
Muitos bancos relacionais conseguem fazer isso (ex: o tão idolatrado Oracle e o subsestimado PostgreSQL)
Bem, depende do que você chama de natural...
=== Sim tbl_imagem_diagnostico = id_imagem number, imagem BLOB. Perfeito, naturarissimo! Isso eu faço até em MySQL 3.2.3. Agora "Class Diagnostico Imagem imagem", não faço em qualquer banco, certo?
Então por que vários amigo meus que trabalham com java querem aprender PHP?
=== Bom, cada um tem suas preferencias não é mesmo? Mas é ** MUITO ** mais raro ver ofertas de empregos para PHP.
E essa é a ordem natural das coisas. Um dia, você vai querer ganhar mais e, com isso, deixar de programar. Ponto.
=== E o que isso tem a ver com nossa discurssão?
Maldoso? Que é isso! Saiu sem querer :o)
=== Hehehehe, tou ligado ;-)
Paulo Junqueira,
"Linguagem boa é aquela em q eu produzo mais rápido. O Java têm uma excelente framework, mas além de terem parado no tempo, nunca se preocuparam com produtividade real."
== Infelizmente isso eh realidade, para desktop java esta anos luz de uma solucao "de cara" produtiva, vc tem que implementar varios frameworks proprios pra comecar a produzir
"E não venha me falar q NetBeans ou Eclipse são produtivos... Produtivo é Delphi. Tenho minha framework estendida da VCL e faço milagres com ela. Crio telas em 20 minutos, coisa q nêgo em java levaria dias. Não por conta da linguagem, mas da produtividade."
=== Depende do ponto de vista :) utimamente com os frameworks prontos aqui para montagem de telas , o JBuilder esta sendo tao proveitoso quanto o delphi agora :) PRA MIM...
"Quem vende sw sabe o q eu estou falando. É muito investimento pra pouco retorno. Eu tentei java + swing no início, depois tentei JSP... tudo complicado pra mim, sem produtividade, sem resultado."
=== Vc tentou pelo lado errado , java no comeco ( ainda mais se voce vem do delphi ) nao eh nenhum pouco produtivo... depois q vc pega o jeito , a coisa vai :D
"O .Net pode não ser "melhor" que o java, mas qualquer imbecil faz um tela/página muito mais rápido com o Visual Studio do q com o Eclipse."
=== Mais uma vez eu repito , vc jah usou o JBuilder ou testou pelo menos...
"Isso é realidade. O mercado java é grande nas empresas, e talvez continue, mas na minha realidade, pequena empresa, NO Java, Delphi rules!!"
=== Descordo , Delphi eh apenas para quem quer fica na plataforma windows... e se essa eh a sua decisao , delphi eh o mais produtivo e melhor... porem com o .net sei nao , dah na mesma se vc usar delphi ou C# , ou Cobol.net ou...
"Detalhe: Tô indo pra Mono+.Net... acho q isso vai ajudar, e muito, o linux no desktop. Deixa os caras terminarem o Windows.Forms..."
=== Vai esperando sentado.
1 - java não precisa ser livre;
2 - você tem liberdade graças a JCP;
3 - você não sabe, não entende, não conhece, não se interessa;
4 - fulaninho usa, então todo mundo tem que aceitar que é ótimo
Aff! Você não argumenta, incrível! Cade o embasamento técnico? Cade a sua razão? Se é pra discutir, coloque idéias e não palavras a esmo!
Dyego,
> finalizando... parem de responder o 'devnull' , ele eh apenas um trool :) eh perda de tempo ;)
O que é 'trool'? Eu apenas disse o que eu acho. Se isso se isso te ofende tanto, então porque você está lendo?
PS: Não me responda! Se não, você estará me alimentando :o)
MediaSonic,
>Aff! Você não argumenta, incrível! Cade o embasamento técnico? Cade a sua razão? Se é pra discutir, coloque idéias e não palavras a esmo!
Embasamento técnico? Razão? Eu já disse. O pessoal java costuma me dizer 'você não de gosta de java!' e sai chorando. Que gente sensível... Não é questão de gostar ou não.
Eu considero Software Livre importante (por motivos que estão espalhados pela thread). Você não acha. Tudo bem. Só acho pesado tentarem me convencer que software livre não importa num site de Linux. Purista? É.
Quanto a questão técnica, eu considero o java deficiente em muitas partes, que o EdCrypt ou o Paulo Junqueira (que mandou muito bem) ou eu mesmo já relatamos aqui.
Na verdade, eu estudei muito java tentando entender o que tanta gente vê de especial nele. E o que eu vejo é que sempre seria melhor usar outra coisa (Server Pages? PHP. GUI? Delphi / Lazarus. Servlet? Python. Automação de sistemas? Perl)
pra vc ver como eh implicancia com o java e essa estoria de software livre eh pano de fundo pra vc esconder...
"Eu considero Software Livre importante"
"Só acho pesado tentarem me convencer que software livre não importa num site de Linux"
ae o cara vem no final e me diz isso:
"GUI? Delphi / Lazarus"
eh pra acabar neh ? q q eh c tah falando do delphi ? o que importa nao eh soh software livre ? puts... como eu disse, eh perda de tempo.
"Eu apenas disse o que eu acho"
Nao, voce esta vomitando um bando de baboseiras como essas aqui oh:
"Server Pages? PHP."
"Servlet? Python."
Voce realmente nao tem ideia do que eh uma servlet ou uma jsp pra falar esta asneira...
estuda lah vai...
devnull, você não deve ter sentado para aprender o que é a *PLATAFORMA* Java. Seus argumentos são simplistas demais. Não dá pra comparar JSP com PHP! Não dá pra comparar SWING com CLX ou VCL (Delphi). E é inviável fazer um projeto multi tecnologia.
Imagina a bagunça que seria:
GUI: Delphi
Server pages (HTML Embeded da vida): PHP
Backoffice/Controllers: Python
Só entre nós. Você está brincando né? Porque com estes argumentos, você vai convencer aqueles que querem ver o projeto falhar.
Eu quero saber de você, as partes que o Java é deficiente em relação a qualquer outra tecnologia. Ou é igual ou *muito* superior. Enumere as deficiencias que mostro pra você que não são deficiencias e sim mal entendido, ou coisa do tipo. Se você enumerar algo que outra tecnologia e realmente superior, vou admitir.
Comentário de devnull (200.157.150.xxx) em outubro 7, 2004 11:07 AM
"Na verdade, eu estudei muito java tentando entender o que tanta gente vê de especial nele."
Se tu não viu ainda continue estudando :D Um dia tu descobre o que TANTA GENTE já sabe e o porque TANTA GENTE está muito feliz com a PLATAFORMA JAVA.
Pessoal, façam como eu, desistam. Ninguém vai conseguir convencer alguem que não quer ser convencido. Ninguem consegue ensinar alguem que não quer aprender. E é isso.
Que o Java é bom, isso não se discute. Que ele é a melhor solução para a maoria dos casos (não todos) isso também não se discute. É só olhar pro mercado e ver isso. O salario dos programadores, as empresas brigando por alguém que sabe java a 6 meses. Eu recebo mais de 10 vagas de java todo dia no meu e-mail.
Java não vai acabar (podem começar a chorar) a IBM tem uma implementação da JVM, que em alguns casos é melhor que a da SUN, e a comunidade é muuuito grande. O projeto Apache programa em C/C++ e em Java (oh.. desertores do software livre)
:D
Então desistam. Quem sabe um dia muita gente vai perceber que perdeu uma bela oportunidade de ampliar seus horizontes!
Marcelo Martins
Desenvolvedor Java
Programa também em C, PHP, Python e C#.
>Que o Java é bom, isso não se discute. Que ele é a melhor solução para a maoria dos casos (não todos) isso também não se discute.
Tá bom. Vocês venceram. Realmente não há como discutir. Vocês me iluminaram com a sua sabedoria. Como pode alguem usar outra coisa que não java? Ele deveria ser assassinado.
Tá bom. O java é mais produtivo, mais fácil, mais rápido e agora é livre tambem.
O pessoal que escreve o kernel do Linux e tantos outros tantos que usam qualquer outra ferramenta são idiotas porque java é a resposta para tudo.
Obrigado pela atenção e tempo de vocês em mostrarem como eu estava errado.
E tambem vou falar para o pessoal da Financial Times e do Slashdot para parar de publicar aquelas notícias falsas de que a Sun está mal das pernas. Calúnia pura.
PS: Dyogo, você não disse que não iria mais me responder? Eu escrevi Delphi para o pessoal saber do que trata, pois ninguem aqui deve saber o que é Lazarus. O Lazarus é software livre (uma GUI para o Free Pascal)
"Eu escrevi Delphi para o pessoal saber do que trata, pois ninguem aqui deve saber o que é Lazarus."
Parece que ele quer começar mais um ramo da Flame-War, ou será que realmente pensa que só
ele aqui conhece o Lazarus.
É um Troll mesmo.
Dyego,
com o Delphi 8 eu consigo desenvolver pra .Net, e ainda aproveitar meus projetos antigos feitos pra Win32. Já testei o JBuilder, mas não tenho 1Gb de ram pra rodar a IDE.
O que faz uma linguagem produtiva não são apenas os recursos da linguagem, mas uma IDE produtiva, uma framework produtiva e um conjunto de ferramentas voltadas para desenvolvimento.
Realmente, vc têm razão, do q eu testei de Java, o JBuilder é o melhor (pelo menos no q eu vi), mas sinceramente eu ainda continuo como Delphi.
Sobre o Mono, eles estão trabalhando em Windows.Forms e já têm uma versão que funciona alguma coisa.
Pra te dizer a verdade, minha grande bronca com a Sun é o fato deles terem deixado a linguagem/plataforma sem todos os recursos que os desenvolvedores pediram por muito tempo.
O que fizeram como Swing na versão 1.5 era tudo o q se pedia a muitos anos, e só agora se mexeram. Só que agora, vão mexer as pressas, correndo atrás do tempo perdido.
Não disgosto de java, pelo contrário. Só não gosto da postura da Sun. Nunca gostei.
Abraço Dyego.
Caro Anonimo,
Ninguem é obrigado a saber o que é Lazarus (por isso eu expliquei)
E alguns parecem não saber muito mesmo. Dizer que PHP não serve para fazer Server Pages é um sinal de desconhecimento. PHP é muito melhor e mais completo do que ASP (Active Server Pages). Esse nunca ouviu falar em Webware tambem...
Eu não estou fazendo Flame War nenhuma. Vocês é que estão me fazem responder com argumentos como 'liberdade não importa', 'a Sun é uma empresa comercial então ela deve zoar com quem quer participar na JCP', 'java é ótimo e isso ninguem discute'.
Para comparar o java a sério, ele teria que ser comparado com algo proprietário (que é o que ele é). Porém, eu não conheço .NET (ou qualquer outra solução proprietária) para avaliar.
Comparando com o software livre, sempre este terá desvantagem, pois os parametros que esse pessoal usa já dá vantagem as soluções proprietárias. Ex: Uma grande empresa como a Sun controlando o java é tido como vantagem...
E muitos argumentos são passionais e parciais. Ex: citaram a Nokia como defensora total do java. Se é, então pq tem modelos novos da Nokia que rodam Python?
Repito: se sou um troll, porque você me alimenta?
devnull,
"Ninguem é obrigado a saber o que é Lazarus (por isso eu expliquei)"
Não, se essa foi a idéia vc teria tido algo como :
"Para aqueles que não conhecem, Lazarus é ..."
Vc Falou : "pois ninguem aqui deve saber o que é Lazarus" O que implica que vc se acha mais que o pessoal aqui, jah que eles não devem saber o q é mesmo.
"PHP é muito melhor ..."
Em vez de ficar falando X é melhor que Y
porque vc não fala X tem A,B,C que Y não tem.
"Para comparar o java a sério, ele teria que ser comparado com algo proprietário (que é o que ele é)"
Nada a ver, pode-se comparar proprietario x livre, livre x livre e proprietario x proprietario
"Repito: se sou um troll, porque você me alimenta?"
Caridade, quer que eu deixe vc morrer de fome ?
: )
PHP e ASP são similares
JSP e ASPX são similares
A SUN ***NÃO*** controla o Java, quem controla é o JCP, a SUN tem os direitos sobre o Java, apenas. Quantas vezes temos que repetir isso?
Se a SUN quebra hoje, o Java continua. Isto é fato, já temos uma estrutura para isso!
Quando for falar em Java, não se esqueça que sempre me refiro a plataforma e não a linguagem. A liguagem é parte da plataforma.
Se não podemos comparar o Java com nenhum SL. então, acaba aqui quaisquer argumentos. Você tem argumentos muito sólidos para qualquer base argumentativa civilizada. Desculpe a minha ignorancia e cegueira corporativista.
A partir de agora sou livre! Chega de Java, meu cliente só vai mexer com Software Livre, só vai trabalhar em plataformas livres! Adeus Oracle! Quem precisa de uma companhia capitalista? Adeus SUN! Quem precisa deste tirano? Adeus IBM! Quem precisa deste monstro multinacional? Vou recomendar PHP + Python + Postgres! Soluções livres. O que você acha agora?
"A partir de agora sou livre! Chega de Java, meu cliente só vai mexer com Software Livre, só vai trabalhar em plataformas livres! Adeus Oracle! Quem precisa de uma companhia capitalista? Adeus SUN! Quem precisa deste tirano? Adeus IBM! Quem precisa deste monstro multinacional? Vou recomendar PHP + Python + Postgres! Soluções livres. O que você acha agora?"
Que você é um cara sensato! :)
Eu não discuto se Java (a plataforma, ou a linguagem ou o que quer que seja) é livre ou não. Eu tenho minha opinião, outras pessoas tem a delas e beleza.
Vou ser pragmático:
1 - Para rodar uma aplicação feita em Java é necessário uma JVM.
2 - Existem dezenas de projetos livres para implementar uma JVM, mas (hoje) nenhum é maduro o suficiente para passar nos testes de compatibilidade que a Sun faz com as JVMs para que elas possam se chamar "Java".
3 - Levando isso em consideração: Para pessoas que, como eu, querem usar software livre em suas máquinas é impossível (hoje) usar uma aplicação escrita em Java.
Porque? Porque *atualmente* as *únicas* implementações de uma JVM *100% compatível* com as especificações Java são "freeware" e não "free software". Quando existir uma implementação da JVM que seja livre esse problema estará resolvido.
Sem dúvida são preferências pessoais e não preferências de uma empresa ou coisa do tipo.
Eu, particularmente, acho que a plataforma Java é muito boa. A linguagem eu acho +/- (porque minha preferência pessoal é para linguagens com tipagem dinâmica como Python, Smalltalk ou até mesmo Ruby). Mas quando eu faço propaganda de Python para programadores Java é porque sei que a média dos programadores Java é muito boa e eu ficaria muito feliz de ver essa galera boa fazendo coisas legais em Python.
Eu também recomendaria para os programadores Java que realmente admiram essa plataforma que experimentassem Python. Não é pra jogar Java fora, é só pra experimentar Python. Vocês vão ver uma experiência realmente divertida. 'Eu garanto' :)
Oswaldo, não entendo o porque das coisas serem assim, preto no branco e pronto. Será que para ser usável tem que ser tudo livre? Isso faz sentido pra uma empresa? Quais são os ganhos disso? Naturalmente haverá de ter alguns, mas vamos aos poréns: O Java é uma plataforma extremamente robusta, com uma grande comunidade por trás. "Não vou usar a ** Plataforma ** Java porque não é livre". Qual seria a alternativa pra isso? Não conheço soluções que forneceçam recursos end-to-end tão completas quanto o Java (e talvez o .NET). O Python? Ok, pode ser excelente para um determinado nicho, mas só vai ser solução em conjunto com outras ferramentas. E por definição, é extremamente complicado manter muitas tecnologias distintas em um projeto de TI. PHP? O PHP é excelente para aplicações WEB de pequeno porte, ou para gerenciamento em massa (portais) tipicamente os WebSites. Quando falamos em ** Aplicações ** que rodam na WEB, ele se torna deficiente, exatamente por causa da falta de estrutura. O PHP não foi planejado para rodar grandes aplicações com regras de negócio complexos e interatividade com recursos terceiros (two fase commit? Esquece!). Então, não creio que ser xiita é a solução. Nem o Debian que é o grande exemplo de liberdade caminha por estes rumos!
Não vou puxar sardinha para nenhuma linguagem, até porque é inútil discutir, linguagem/plataforma, distro, religião e coisas do gênero, mas essa eu não posso deixar passar:
"O .Net pode não ser "melhor" que o java, mas qualquer imbecil faz um tela/página muito mais rápido com o Visual Studio do q com o Eclipse."
Agora descobri porque tem muito software mal feito, porque colocam qualquer imbecil para programar.
Pior é que neste mesmo post ele diz :
"Hj coloco um tonto pra programar meus sistemas
e ele tira de letra."
Imagina a qualidade do software nesta empresa
: )
"Faca um software para idiotas , que soh idiotas vao usar..."
Python não é excelente para um determinado nicho. Também não é excelente para todos os nichos. Ele pode ser usado exatamente nos mesmos nichos onde a plataforma Java pode ser usada.
Quando eu falo de Java eu falo sobre tudo o que eu conheço da plataforma. E não é pouco. Eu é que não sou louco para argumentar contra (ou a favor) de algo sem conhecer essa coisa.
Python é uma linguagem interpretada à partir de um bytecode (igual Java), com suporte à Orientação a Objetos (igual Java), com uma biblioteca básica bastante completa (igual Java), tem suporte a desenvolvimento de aplicações GUI (igual Java), tem suporte a desenvolvimento Web (Webware, Zope, ...), tem mais de uma implementação de 'VM' 100% livre, tem um processo de desenvolvimento da linguagem bastante aberto (igual a Java) e *não* tem uma empresa do porte da Sun fazendo marketing para ela (diferente do Java).
Python não é mais uma linguagem de scripting, apesar de ser possível usá-la para tal. É uma linguagem poderosa, robusta, completa, que existe a mais tempo que Java, com uma ampla biblioteca de módulos, um suporte gigantesco de uma comunidade de software livre que tem sido usada por grandes empresas no mundo todo mesmo sem ter gasto (1/10e5) do dinheiro gasto em promoção que a linguagem Java teve.
A utilização de Python cresceu *apenas* pelos seus méritos. Java cresceu pelos seus méritos *e* por causa do apoio da Sun (e da Netscape a alguns anos atrás).
Ótimo Oswaldo, vamos conversar sobre Pythom, assim aprendo um pouco sobre ele e deixo de lado o que imaginava que sabia sobre a tecnologia.
Cite com python:
- Servidores de aplicações do porte dos servidores de aplicação J2EE
- Objetos distribuidos
- Transações distribuídas
- Frameworks similares aos Jakarta
- Frameworks para desenvolvimento desktop multiplataforma
- Frameworks de monitoramento
- Frameworks de persistencia
- WebServices
- Integração com serviços de mensageria (JORAM, MQSeries, Sun iMQ)
- Servidores de aplicações do porte dos servidores de aplicação J2EE
Zope
- Objetos distribuidos
Zope também faz isso (mas tem implementações de CORBA, XML-RPC, SOAP, ...)
- Transações distribuídas
Zope
- Frameworks similares aos Jakarta
Framework Jakarta? O projeto Jakarta tem vários frameworks e implementações de padrões (ex. JSP com Tomcat) e algumas ferramentas (ant, maven)...
- Frameworks para desenvolvimento desktop multiplataforma
Comerciais: WingIDE, Komodo, BlackAdder
Free: Eclipse (sim, com plugins adequados), eric3, spe, DrPython, ...
- Frameworks de monitoramento
Monitoramento? Não entendi?
- Frameworks de persistencia
* SQLObjects (mapeamento OR)
* ZODB (banco de dados OO muitissimo poderoso)
* pickle/shelve :) (para serialização, caso deseje implementar algo do tipo do Prevayler)
Tem mais alguns...
- WebServices
O ZOPE também faz isso. BTW, a primeira implementação de cliente para o Webservice de buscas do Google foi feito em Python.
- Integração com serviços de mensageria (JORAM, MQSeries, Sun iMQ)
Nunca tive a necessidade de usar isso apesar de saber do que se trata (implementação de JMS, não é?). Acredito que o Twisted Python faça isso também.
Como você me pediu informações sobre coisas relacionadas à serviços de um servidor de aplicações em Java (coisas que o J2EE define e o JBoss/Websphere/BEA/Gerônimo implementam) eu falei muito sobre o Zope que é o servidor de aplicações mais completo feito em Python (Zope também é software livre). Mas existem ferramentas separadas que fazem coisas equivalentes e uma rápida pesquisada no Google ajuda nessa tarefa.
aCiDBaSe,
>>Vou recomendar PHP + Python + Postgres! Soluções livres. O que você acha agora?
>Que você é um cara sensato! :)
Condordo plenamente! :o)
Existem empresas que dependem totalmente de tecnologia (como Yahoo e Google) que se apoiam em software livre. E não dá para chamar esses de fracassados ou doidos.
Basta dar uma olhada em:
http://www.orbtech.com/web/python/why
A lista de empresas que usam Python (entre elas: Disney, ILM, NASA,...)
Portanto, não há nada de insensato nisso.
O PostgreSQL é bom o suficiente para armazenar os dados do comércio eletrônico da BASF e concorrer com bancos de dados proprietários (e é imune aos 'SQL Slammers' do tal SQL Server)
Como o tal de Anonimo (que pseudonimo original) pediu, uma comparação de recursos entre PHP e ASP(.NET), então esta aqui (feita por uma tal de Oracle):
http://www.oracle.com/technology/pub/articles/hull_asp.html
Como é possível ver no quadro no final, o PHP 5 surra o ASP. Que bom! (^_^)
PS: Anonimo, você não desiste de me alimentar mesmo :o)
MediaSonic,
(Tentando) complementar a(s) resposta(s) do Oswaldo:
- (J2EE) - Tem vários App Servers p/ Python. O Zope é o líder de longe, mas, dos que eu vi até agora, o que tem mais semelhanças (ao meu ver) com o J2EE é o Webware. O CherryPy tambem é digno de nota.
- (Jakarta) Se você procura por PSP (Python Server Pages), a escolha mais óbvia (e mais simples) é o Spyce. O Webware tambem implementa PSP.
- (IDE) das free, a que eu achei melhor foi o Boa Constructor. Proprietárias, não sei.
- (Framework de monitoramento) Tambem não entendi bem. Se for o que estou pensando, PyMon.
- (persistência) Além dos que o Oswaldo citou, cPickle (o Pickle de quem quer muita velocidade).
- (Web services) Soapy...
Outras coisas úteis para você dar um olhada - pychecker (debug), Psyco (é algo como um JIT..), Web Template (Cheetah)
PS: O Twisted Matrix que o Oswaldo citou é um framework para network gigantesco (Web Server, Finger, (quase) qualquer coisa. Até um App Server: Woven, que se separou é virou Nevow)
Zope
=== O Zope não pode está no mesmo nicho dos servidores de aplicações J2EE. Poderiamos comparar ZOPE ao Magnolia ou OpenCMS, que são gerenciadores de conteúdo, mas não traz as mesmas funcionalidades providas por um servidor de aplicações J2EE: Objetos Distribuidos (EJB), serviços transacionais, serviços de mensageria, alta disponibilidade clustering, serviços de persistencia, segurança (JAAS, e cia). A idéia de um servidor de aplicações J2EE é o de ser uma CTM (Monitor de transações), similar ao CICS (em mainframes). Afinal, o Zope pode ser considerado um CTM ou é um gerenciamento de conteúdo?
Objetos distribuidos
=== Em Java, vc não precisa conhecer implementações de CORBA/IIOP para implementar objetos distribuídos. Objetos distribuidos são de grande valia quando se trabalha em aplicações 24x7x365, uma vez que existe uma garantia de persistencia em memoria de objetos instanciados em um farm (Cluster de servidores J2EE). Objetos distribuidos são muito mais do que RPC, em RPC, a importancia muitas vezes se dá durante o processamento, quando falamos em objetos distribuidos, existe todo um ciclo de vida e é fundamental que as partes nao sejam unidirecionais (apenas produtoras ou consumidoras) deve haver uma interatividade natural, assim como temos no EJB. Apos instanciado, a execução de objetos distribuidos é muito similar ao trabalho realizado para invocar serviços de objetos locais, salvo alguns cuidados, como o tratamento de exceções. E chamadas complexas são feitas de maneira muito simples, pois todo o ciclo roda sob RMI/IIOP/Corba, então, em teoria, é possivel instanciar EJBs através de IDLs. E é exatamente o que a Borland fez com o Delphi e o BES (Borland Enterprise Server). Isso sem contar que um EJB implementado e testado no SunONE deverá rodar em WebLogic, sem alterações em códigos fontes, desde que não use recursos proprietarios (não especificado pro alguma JSR). Em suma, com EJBs é possível fazer aplicações extensíveis escaláveis, padronizados e com uma gama de serviços. Os serviços são outro ponto interessante na plataforma J2EE. Aspectos relativos a infra-estrutura (Segurança, persistencia, transação, distribuição, disponibilidade, etc.) podem ser automatizados, ou seja, vc pode escrever aplicações inteiras sem se preocupar com isso, basta descreve-las em seus respectivos descritores e implementar conforme a espeficicação. O resto, o conteiner J2EE faz por você.
Transações distribuídas
=== Existe a necessidade de realizar transações distribuidas quando temos diversos recursos transacionais distribuidos na rede (vários bancos, mensagens enviadas, etc), para tal, temos a API JTA e diversas implementações. Como isso é feito no Zope?
Framework Jakarta? O projeto Jakarta tem vários frameworks e implementações de padrões (ex. JSP com Tomcat) e algumas ferramentas (ant, maven)...
=== Mas é isso mesmo que gostaria de saber: Teria eu algo similar aos projetos Jakarta? Um Struts, ANT, JSF, Cocoon (esse é Apache), da vida?
Frameworks para desenvolvimento desktop multiplataforma
=== Algo similar ao Swing ou SWT e não ferramentas.
Frameworks de monitoramento
Monitoramento? Não entendi?
=== Monitoramento/Gerenciamento da aplicação, estilo JMX.
Frameworks de persistencia
* SQLObjects (mapeamento OR)
* ZODB (banco de dados OO muitissimo poderoso)
* pickle/shelve :) (para serialização, caso deseje implementar algo do tipo do Prevayler)
=== O SQLObject é legal, mas o suporte a bancos ele ainda é limitado. O ZopeDB já seria um banco de dados em si. Existe algo similar ao Hibernate ou JDO, com a mesma flexibilidade e plugabilidade? O que e legal em frameworks como o Hibernate é a extensa API, que possibilita a implementação de classes para outros bancos não suportados.
WebServices
O ZOPE também faz isso. BTW, a primeira implementação de cliente para o Webservice de buscas do Google foi feito em Python.
=== Existe algum framework/API/implementação que facilite as chamadas em WebServices? Isso inclui ferramentas de tradução (marshall e unmarshall) de XMLs, Soap, etc. Algo similar ao Jaxb.
- Integração com serviços de mensageria (JORAM, MQSeries, Sun iMQ)
Nunca tive a necessidade de usar isso apesar de saber do que se trata (implementação de JMS, não é?). Acredito que o Twisted Python faça isso também.
=== Hmmm, similar ao JMS
Como você me pediu informações sobre coisas relacionadas à serviços de um servidor de aplicações em Java (coisas que o J2EE define e o JBoss/Websphere/BEA/Gerônimo implementam) eu falei muito sobre o Zope que é o servidor de aplicações mais completo feito em Python (Zope também é software livre). Mas existem ferramentas separadas que fazem coisas equivalentes e uma rápida pesquisada no Google ajuda nessa tarefa.
=== Legal, mas ainda estou com uma interrogação sobre o que é realmente um Zope. :-)
Em suma: Tudo que foi citado sobre o mosaico do Java tem uma coisa interessante: Independencia de fabricante. Se hj uso o WebSphere, amanha poderia ir para o WebLogic sem maiores traumas. Se hj uso o MQSeries, amanha poderia migrar para iMQ, sem traumas. O grande ponto positivo é a extensa quantidade de "vendors" de todos os tipos e a grande mobilidade. Isso sem contar com a qualidade das coisas que posso encontrar na rua. Tudo isso garantido por padrões, não preciso ficar utilizando tecnologias mistas, tenho tudo que preciso para desenvolver uma enorme gama de aplicações, sem ter que sair do Java. E isso conta bastante ao estimar custos.
"Como o tal de Anonimo (que pseudonimo original) pediu, uma comparação de recursos entre PHP e ASP(.NET), então esta aqui (feita por uma tal de Oracle):"
Obrigado também gostei deste pseudonimo, mas
agora estamos elevando o nivel. E com o MediaSonic e o AcidBase discutindo questões técnicas esta ficando mais interessante acompanhar isto.
Gostei do link, tem um simlar PHP x JSP ?
"PS: Anonimo, você não desiste de me alimentar mesmo :o)"
Claro que não :o)
Enquanto estiver divertido, vamos alimentando.
Por falar nisso, achei isso bem interessante:
http://www.ferg.org/projects/python_java_side-by-side.html
"Zope
=== O Zope não pode está no mesmo nicho dos servidores de aplicações J2EE. Poderiamos comparar ZOPE ao Magnolia ou OpenCMS, que são gerenciadores de conteúdo, mas não traz as mesmas funcionalidades providas por um servidor de aplicações J2EE: Objetos Distribuidos (EJB), serviços transacionais, serviços de mensageria, alta disponibilidade clustering, serviços de persistencia, segurança (JAAS, e cia). A idéia de um servidor de aplicações J2EE é o de ser uma CTM (Monitor de transações), similar ao CICS (em mainframes). Afinal, o Zope pode ser considerado um CTM ou é um gerenciamento de conteúdo?"
Aí é que você se engana. O Zope *foi* um CMS, não é mais. O CMS dele é um addon apenas. Ele é um servidor de aplicações completo. Com suporte a serviços transacionais, persistência, segurança, alta disponibilidade, clusterização, objetos distribuidos e todas essas 'coisinhas'. Pode conferir pra ver se eu não estou falando mentira :)
"Objetos distribuidos
=== Em Java, vc não precisa conhecer implementações de CORBA/IIOP para implementar objetos distribuídos. Objetos distribuidos são de grande valia quando se trabalha em aplicações 24x7x365, uma vez que existe uma garantia de persistencia em memoria de objetos instanciados em um farm (Cluster de servidores J2EE). Objetos distribuidos são muito mais do que RPC, em RPC, a importancia muitas vezes se dá durante o processamento, quando falamos em objetos distribuidos, existe todo um ciclo de vida e é fundamental que as partes nao sejam unidirecionais (apenas produtoras ou consumidoras) deve haver uma interatividade natural, assim como temos no EJB. Apos instanciado, a execução de objetos distribuidos é muito similar ao trabalho realizado para invocar serviços de objetos locais, salvo alguns cuidados, como o tratamento de exceções. E chamadas complexas são feitas de maneira muito simples, pois todo o ciclo roda sob RMI/IIOP/Corba, então, em teoria, é possivel instanciar EJBs através de IDLs. E é exatamente o que a Borland fez com o Delphi e o BES (Borland Enterprise Server). Isso sem contar que um EJB implementado e testado no SunONE deverá rodar em WebLogic, sem alterações em códigos fontes, desde que não use recursos proprietarios (não especificado pro alguma JSR). Em suma, com EJBs é possível fazer aplicações extensíveis escaláveis, padronizados e com uma gama de serviços. Os serviços são outro ponto interessante na plataforma J2EE. Aspectos relativos a infra-estrutura (Segurança, persistencia, transação, distribuição, disponibilidade, etc.) podem ser automatizados, ou seja, vc pode escrever aplicações inteiras sem se preocupar com isso, basta descreve-las em seus respectivos descritores e implementar conforme a espeficicação. O resto, o conteiner J2EE faz por você."
Tem gente que prefere o modelo de objetos distribuidos do J2EE. Eu prefiro o definido pelo padrão CORBA. Mas o Zope também tem o modelo dele... portanto, existem mecanismos de objetos distribuidos que funcionam em Python. Só não são iguais aos da plataforma Java. E sobre todo o resto já respondi no tópico anterior.
"Framework Jakarta? O projeto Jakarta tem vários frameworks e implementações de padrões (ex. JSP com Tomcat) e algumas ferramentas (ant, maven)...
=== Mas é isso mesmo que gostaria de saber: Teria eu algo similar aos projetos Jakarta? Um Struts, ANT, JSF, Cocoon (esse é Apache), da vida?"
Não tem nada como o Jakarta, mas se a dúvida era sobre módulos Python de 'terceiros', sim, tem bastante e de qualidade também.
"=== O SQLObject é legal, mas o suporte a bancos ele ainda é limitado. O ZopeDB já seria um banco de dados em si. Existe algo similar ao Hibernate ou JDO, com a mesma flexibilidade e plugabilidade? O que e legal em frameworks como o Hibernate é a extensa API, que possibilita a implementação de classes para outros bancos não suportados."
Existe uma PEP que define a DB-API. Todos os módulos de bancos de dados devem implementá-la (isso seria o equivalente ao JDBC, o que não é o caso do que você me perguntou). O SQLObject é o cara mais próximo do Hibernate que existe. E adicionar suporte à outros Bancos de Dados no SQLObjects também é fácil, acredite, é possível desenhar aplicações bem feitas em Python também. Isso não é um privilégio dos Iluminados programadores Java.
"=== Existe algum framework/API/implementação que facilite as chamadas em WebServices? Isso inclui ferramentas de tradução (marshall e unmarshall) de XMLs, Soap, etc. Algo similar ao Jaxb."
Sim. PySoap, PyXML e ferramentas desse tipo.
"Em suma: Tudo que foi citado sobre o mosaico do Java tem uma coisa interessante: Independencia de fabricante. Se hj uso o WebSphere, amanha poderia ir para o WebLogic sem maiores traumas. Se hj uso o MQSeries, amanha poderia migrar para iMQ, sem traumas. O grande ponto positivo é a extensa quantidade de "vendors" de todos os tipos e a grande mobilidade. Isso sem contar com a qualidade das coisas que posso encontrar na rua. Tudo isso garantido por padrões, não preciso ficar utilizando tecnologias mistas, tenho tudo que preciso para desenvolver uma enorme gama de aplicações, sem ter que sair do Java. E isso conta bastante ao estimar custos."
Isso tudo é muito bonito, mas eu sei que não funciona muito bem :) O discurso de compatibilidade entre os servidores de aplicação de vendors diferente é 'conversa pra boi dormir'. E aconteceu comigo e com outras pessoas, não é uma daquelas histórias de 'alguém me contou'. Pra falar a verdade, as incompatibilidades da plataforma Java já começam em algumas VMs (Sun vs. IBM)... não precisa nem chegar ao nível de um servidor de aplicações J2EE...
Com relação ao Zope: O Zope é um servidor de aplicações livre. Se você não está satisfeito com ele, abra ele, modifique, melhore ou pague pra alguém fazer isso. Igual ao JBoss e o Geronimo.
Mas se preferir pode comprar um BEA por algumas centenas de milhares de dólares :)
---
PS. Muito bom o artigo sobre testes no geleira.org. Na empresa onde trabalho a gente usa XP e faz todo o desenvolvimento baseado em testes. Na distribuição padrão do Python tem o unittest e o doctest (para escrever testes unitários na documentação e/ou comentários do código a ser testado).
Anonimo,
>Gostei do link, tem um simlar PHP x JSP ?
Não exatamente, mas tenho algo correlato:
http://www.phppatterns.com/index.php/article/articleview/12/1/3/
EdCrypt:
Obrigado pelo link.
Mas, a grande arguentação da página é que Python é
mais produtivo, porque Java é mais Verboso
Só que com as atuais ferramentas, com code
completion, esse argumento não é muito forte.
Vc consegue ser produtivo mesmo escrevendo
System.out.prntln ao invés de println porque
a ferramenta te ajuda.
Bom, que seja. Imagine que a ferramenta te ajude em ambas as linguagens. Mas ela não vai te ajudar a lembrar daquele pedaço de codigo! E public static void main e o exemplo de constructor são pra se pensar... e Spam NomeSpam = new Spam(SpamN) também...
aCiDBaSe,
>Isso tudo é muito bonito, mas eu sei que não funciona muito bem :)
Aconteceu aonde eu trabalho - BEA x WebSphere. Valeu um bilhete azul para o WS :o)
Detalhe: O WS AIX tem mais 'traumas' do que o WS Win (não me pergunte...)
>Um Struts, ANT, JSF, Cocoon (esse é Apache), da vida?"
PyWork, pyAntTasks, não conheço, Zope.
Tem gente que prefere o modelo de objetos distribuidos do J2EE. Eu prefiro o definido pelo padrão CORBA. Mas o Zope também tem o modelo dele... portanto, existem mecanismos de objetos distribuidos que funcionam em Python. Só não são iguais aos da plataforma Java. E sobre todo o resto já respondi no tópico anterior.
=== O lance interessante diante do modelo do J2EE é que torna a tarefa de escrever objetos distribuidos bastante simples e padronizado. É verdade que estará amarrando ao Java, mas a semantica utilizada é identica em qualquer lugar do mundo. Trabalhar com objetos distribuidos fica bem mais simples com o quarteto de EJBs: SessionBeans, EntityBeans, MessageBeans e TimerBeans. A especificação irá garantir a compatibilidade entre os diversos tech-vendors. Trabalhar com CORBA/RMI/IIOP é **MUITO** mais complicado que trabalhar com J2EE/EJB e tem-se resultados muito próximos. Precisa conversar com outras plataformas? Simples, apesar da camada sob o Corba e cia, esta camada não se dissolve. É possível escrever aplicações distribuidas a moda antiga. É como se o EJB fosse uma camada de alto nível, encapsulando diversos detalhes de infra estrutura. Mais uma vez repito, com J2EE/EJB, é possivel se preocupar apenas com o negócio, todo o resto é provido pela plataforma em forma de serviços. É possível escrever aplicações transacionais sem escrever uma linha sequer de tratamento transacional específico. É possível proteger componentes a nível de método, mais uma vez sem escrever uma linha sequer de código, tudo isso declarativamente. Um artefato de suma importancia no mundo J2EE sãos os descritores de componentes/aplicações/artefatos, é uma união eficiente entre o código e a programação declarativa, tudo isso padronizado, especificado e implementado por grandes e competentes grupos. Se você não gosta de EJB, ou não precisa de tanto, pode-se optar por usar AOP/Spring/Hibernate, que são poderosos frameworks de desenvolvimento, que produzem um resultado similar aos EJBs e cia, mas não especificados.
Isso tudo é muito bonito, mas eu sei que não funciona muito bem :) O discurso de compatibilidade entre os servidores de aplicação de vendors diferente é 'conversa pra boi dormir'. E aconteceu comigo e com outras pessoas, não é uma daquelas histórias de 'alguém me contou'. Pra falar a verdade, as incompatibilidades da plataforma Java já começam em algumas VMs (Sun vs. IBM)... não precisa nem chegar ao nível de um servidor de aplicações J2EE...
=== Eu garanto que funciona muito bem. Se não funciona o projeto possui sérios erros arquiteturais. Qual foi o motivo pelo qual não funcionou? Provavelmente ao recaptular, percebeu-se que algo havia fugido a especificação. Minhas experiencias de migração sempre foram muito positivas. Já vi migrações de aplicações enormes do JBoss ao WebSphere passando pelo Oracle. Na verdade é um dos produtos da empresa, um poderoso framework para automação bancária de missão critica que segue fielmente os padrões e pode ser portado de um servidor de aplicações para outro de maneira transparente. O caso mais notório de minhas experiencias de migração foi um recente cliente, em que migrou do iPlanet 6.5 para o SunONE 7, cada qual é da SUN, mas o iPlanet é remanescente da Netscape/Kiva Software que implementa a especificação 1.2 do J2EE, e o SunONE 7.0 implementa a 1.3 (penúltima versão). Mesmo assim, a migração foi feita de maneira transparente, poucas mudanças se fizeram necessárias. Então, este trauma só se justifica em um caso: Implementação não aderente a especificação. Uma das coisas que mais se preza no Java é a compatibilidade, entre versões e entre tech-vendors. Para a JDK não é diferente. Se a IBM tem um JDK incompatível (o que não é verdade), ela está violando as regras do contrato.
Com relação ao Zope: O Zope é um servidor de aplicações livre. Se você não está satisfeito com ele, abra ele, modifique, melhore ou pague pra alguém fazer isso. Igual ao JBoss e o Geronimo.
=== Geronimo... bem, é cedo pra falar dele ainda, afinal, ainda é uma espécie de draft do projeto Apache. Mas o JBoss é extremamente interessante e poderoso, mas é uma faca de dois gumes, principalmente no Brasil, porque profissionais capacitados para mexer com JBoss são raros, rarissimos, até porque chega a ser mercenário os preços cobrados pelo JBoss group pelos diversos materias e certificação. Onde encontro informações sobre o Application Server Zope?
Mas se preferir pode comprar um BEA por algumas centenas de milhares de dólares :)
=== No valor do servidor de aplicações inclui-se diversos serviços, o mais evidente é o suporte, mas inclui também tuning e manutenção. E existe algo que é muito forte em um ambiente coporativo que é a garantia institucional. Adianta você ter uma empresa com os melhores técnicos? Não. É necessario uma instituição forte por trás. E é isso que garante os milhares de dolares do WebLogic, WebSphere e cia. Se der problema no JBoss, quem ajusta? A comunidade? Não é confortável ficar esperando por uma comunidade de voluntarios ou ter que trazer alguem do JBoss Group, que aliás sai mais caro que trazer alguem da IBM, Oracle ou SUN. É essa a diferença.
ps: O artigo no Geleira? Obrigado! E saiba que você tem total abertura para participar. Se quiser contribuir com algo sobre o Python, ficaremos muito felizes em publica-lo.
Informações sobre o Zope no http://www.zope.org e aqui no Brasil no http://www.tchezope.org e sobre Python no http://www.python.org e aqui no Brasil no http://www.pythonbrasil.com.br.
Dê uma olhada no ZopeX3 que ainda está em processo de desenvolvimento. É uma evolução ao Zope2 que está adotando alguns conceitos mais parecidos com os da arquitetura J2EE.
> Se nao eh livre... prq o Debian inclui na distro 3.1 ?
> f0ckbox:~# apt-cache search blackdown
> mpkg-j2se - A utility for building Java(TM) 2 related Debian packages
> blackdown-j2re1.3debian - Debian specific parts of Java(TM) 2 RE, Standard Edition
> blackdown-j2re1.4debian - Debian specific parts of Java(TM) 2 RE, Standard Edition
> blackdown-j2sdk1.3debian - Debian specific parts of Java(TM) 2 SDK, Standard Edition
> blackdown-j2sdk1.4debian - Debian specific parts of Java(TM) 2 SDK, Standard Edition
Veja que esses pacotes são "Debian specific parts of" jre/jsdk. Não são o pre/jsdk propriamente dito. Para ter os pacotes do jre/jsdk você deve baixar os binarios da Sun e usar o mpkg-j2se para criar os pacotes.
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