Entrevista em português com o criador do GNOME

Pois é, este moço que lidera um bom trabalho (uso o Kde mas conheço e gosto do Gnome) infelizmente demonstra uma certa ignorância política quando argumenta em favor da Microsoft levando em consideração apenas aspectos técnicos. De fato, a empresa demonstra uma competência extraordinária, inclusive para jogar sujo e eliminar seus concorrentes como ele próprio reconhece, entretanto, se não se percebe o quanto o modelo monopolista sustentado pela (ou que sustenta?) Microsoft é nefasto à medida que gera um defcit de recursos utilizados para pagamento de software proprietário enquanto no mundo, inclusive no México de Icasa, a grande maioria da população padece a exclusão digital.
Ora bolas, a Microsoft cresceu não apenas por sua "competência", o próprio desenvolvimento tecnológico permitiu a evolução de hardware/software e ela tomou carona neste processo que tem lugar na história e não pode ser visto sem considera-lo.

Desculpem, é Icaza.

Para completar, ele está certo ao afirmar que tem liberdade para escolher, inclusive desenvolver para a plataforma .NET, mas deve estar cônscio da responsabilidade que tem ao estar vinculado a um projeto como é o GNOME e (pelo que demonstra) aborrecer-se menos com as críticas, afinal, ele demonstra que também sabe fazê-las quando tenta alfinetar o KDE.

Miguelito não apresenta ignorância política nenhuma... Ele assume uma posição não sectária, não radical ao falar da M$. O objetivo dele é bem claro e NÃO passa por uma "guerra santa" contra o software proprietário...Isso tb' não significa que ele o apóie... Diz apenas para seguirmos nosso caminho e termos a liberdade de escolha do que é melhor para nós...
Grande garoto, esse...

Pessoalmente eu acho a disputa KDE x GNOME totalmente sadia, do ponto de vista dos usuários. Enquanto houver competição, novos recursos/features serão implementadas e com isso o GNU/Linux avança em um mercado difícil de se penetrar - o desktop.
Infelizmente algumas distribuições deixaram de empacotar outros window managers, como o WindowMaker, excelente para plataformas leves. Diversidade rocks.

Sem Fundamentalismos!!

Miguel tem uma ótima posição, usa o bom senso.Ximian ou KDE, que usemos o que for mais conveniente.Essa conversa é 100 igual à questãos das distros.Importa que a Ximian tenha compromisso com o SW Livre, só isso, o resto é dogma.

Miguel de Icaza sera para mim um genio. Um rapaz que desafia cerebros do MIT e que deixa Stallman de boca aberta quando, ele ve que Icaza esta produzindo o Mono, e o HURD nao passa de sonho do outro mundo.

Como desenvolvedor e membro itegrante do projecto MONO me sinto feliz em saber que um dia o fruto do meu trabalho sera exposto, que uma tecnologia tao plausivel e simples como a .NET possa ser transportada para outros lugares. Icaza sera um genio, um mestre dos melhores que o MIT ja conheceu. Em berkeley ja ouvi falar dele quando eu me estava a formar em Computer Science. C# sempre sera melhor que Java e C++ . Cansei de programar em C++ , Curto perl e fico feliz de saber que existe Perl.NET, Manjo em ASP, mas descobri que ASP.NET ja se torna mais facil e simples alem de nao precisar de muitas bibliotecas como algumas linguagens.Sai do PHP para .Net porque php tem milhares de biliotecas e ASP.Net algumas porque ja vem tudo incorporado. Gosto de TCL/Tk mas ainda nao olhei no VB.NET, embora eu nao goste de VB. Ja existe COBOL.Net (boa). Enfim .Net um doce na boca do bebe a espera de ser devorado.

Mono ja vem , so nao sei como Stallman ate gostou .

TCL/TK Programmer
ASP, ASP.Net Teacher
Perl Unix and Activestate Programmer
PHP Certified
Linux Certified

Critico,
vc fez um comentário ou mandou teu curriculo?
hehe

Pelo nível dos comentários anteriores do tal "crítico" é pouco provável que ele conheça um décimo do que ele afirma.

E esse comentário postado acima é mais uma tentativa dele de gerar flame ( e conseguir atenção, pois é um adolescente muito carente, coitado. )

Lembram um dos último post desse idiota :
"Aposto q vcs. estão loucos para me conhecer..."

Pois é, você afirmou que C# sempre será melhor que Java, sendo que você disse não programar em Java... eu ainda estou esperando pra ver uma aplicação .NET desenvolvida com o Visual Studio rodando em Linux... aí sim eu digo que o cara é bom... A máquina virtual java tem 5 megas no Windows, enquanto o trambolho do .NET mais de 30. O SDK da Sun 36, o da MS mais de 100... "Embrace, Extend, Exterminate", alguém esqueceu disso?

HILÁRIO!!! Esse crítico é ótimo, devia trocar o nome para cômico. O Augusto está o perseguindo ao dizer que só quer provocar flames. Ele quer nos matar de rir :)))))))

Pessoalmente, eu desaprovo completamente essa historia de suportar a plataforma .NET. Suportar uma tecnologia é uma forma poderosa de incentivar o "de facto" de usa utilização. Quando ouvi falar pela primeira vez que Icaza apoiava o suporte ao .NET, eu usava o Ximian desktop. Na mesma semana, abandonei completamente e passei usar o KDE e desenvolver em QT. Foi a melhor coisa que fiz.
Só quem se aborreceu profudamente com os callback handlers do GTK sabe como é bom fazer um connect de um public slot no QT e ver tudo funcionando rapidinho ;-)

"C# sempre sera melhor que Java e C++ " ...

Brincadeira neh...

"Ora bolas, a Microsoft cresceu não apenas por sua "competência","

Competencia sim e muita competencia. Falemos a verdade, Tio Bill nasceu genio. (leia a historia do cara antes de falar alguma merda)

Não vai ser a existência do Mono que vai decidir se os desenvolvedores vão ou não utilizar .NET.

Muito pelo contrário. Mono é uma implementação do ambiente de desenvolvimento do que a microsoft chama de .NET, sendo assim uma alternativa livre para quem decidir adotar essa framework.

É muito simples entender porque o RMS apoia.

Há um termo extraído da psicologia chamado dissonância cognitiva. Quer dizer que seu cérebro se recusa a mudar de idéia uma vez que você se decidiu por algo. No mundo do código aberto, as pessoas partem do princípio de que tudo que a Microsoft faz é ruim, que tudo que eles tocam é ruim. Isso é ridículo. Você não deve olhar as idéias simplesmente sob a perspectiva de onde elas vêm. Acho que não devemos dar adjetivos como bom ou ruim para as coisas por causa de política ou de valores errados.

O Java era bom, mas não tanto quanto poderia ter sido. A receita da Microsoft foi simples: pegar o Java e fazer todas as alterações que a Sun tinha ignorado. O C# é simplesmente meu sistema ideal de programação.

Gosto ñ se descute. Se vc gosta de programar em C#, Java ou mesmo BASIC (!)... ou se usa o Gnome ou KDE, Blackbox ou IceWM... Temos a liberdade e podemos escolher, quer coisa melhor q isso! Se o cara tá fazendo o MONO ou o STÉREO, blz! Mais opções!!! :)

Só um fato me intriga nestas mensagens todas: a "perseguição" contra os basics e derivados. Não é por nada não, mas o Visual Basic foi um dos grandes responsáveis pela popularização do windows.
Será que um "X11 Linux Basic" não seria uma boa para nosso pinguim? A idéia pode ser horripilante para os autodenominados "mestres dos bits" - senhores dos ponteiros - mas, para o programador que tem prazo até antes de ontem para entregar um pequeno programa ao seu chefe...
Porquê não querer abocanhar mais uma fatia de programadores windows para o mundo do sw livre???

Eu programo realmente em tk. Recomendo http://www.etsimo.uniovi.es/tcl/
Comecei a programar em perl em 2001 quando procurava alternativas ao C , fiz Apache::ASP (www.apache-asp.org) e achei fantastico. Fiz ASP e recebi certificados pelo barato Iped. Estou estudando ASP.Net e acho o meximo . Fiz PHP atraves de um curso da Embaixada Sueca . Tenho Mysql como meu servidor de banco de dados .
Outra coisa Peter Parker Mono nao precisa de Visual Studio como ferramenta de desenvolvimento. Alem disso ele tem seu proprio Compiler.
Em suma.
CADA UM USA O QUE QUER NINGUEM FOI OBRIGADO A USAR O QUE NAO QUER. PONTO FINAL.

Existem sim alternativas o visual tcl :

http://www.neuron.com/stewart/vtcl/

e o The visual tcl project:
http://www.virtualbase.com/vtcl.html

pessoal,

Não tenho o hábito de postar mensagens, mas gostaria de colocar algo que eu sempre disse a vida inteira.
A M$ é sim competente, mas o Bill, um gênio?
Não de software, acredito.
Ele é um visionário, isso sim.
Foi o primeiro a conceber o click-arraste, ajudou a padronizar uma porrada de coisas a nível de hardware e, ao mesmo tempo, tornou-se o centro dos desktops, a nível de SO.
Alguém aí lembra de desenvolver antes de 1990? antes da abertura do mercado? rotina de impressão poderia ser muito chato...entre outras coisas aonde vc acabaria tendo que "escrever" seus próprios drivers...
Agora, qualidade é outra história.....

ei, o clic-arraste não é coisa da M$, ela "pegou"
do mac, que tirou da "XEROX" que tb criou a ethernet(junto com mais outras empressas)

"Competencia sim e muita competencia. Falemos a verdade, Tio Bill nasceu genio. (leia a historia do cara antes de falar alguma merda)"...

Olha, não é dissonância cognitiva (ou qualquer coisa do gênero :) ). O sucesso da microsoft se deu por razões históricas E pela competência estratégica e é difícil determinar qual foi o fator chave neste processo. A história mostra vários casos de tecnologias que se estabeleceram mesmo sendo inferiores às suas concorrentes (PC vs. Apple, Betamax vs. VHS, entre outras). Coisa semelhante aconteceu com a Microsoft. Então esta história de "Oh, é o líder de mercado então é tecnicamente melhor, o cara é um visionário, um gênio, etc." deveria ser revista.

Observem que eu não estou dizendo que tudo que a MS faz é de baixa qualidade ou que o senhor
Henry Gates é um cara desprovido de inteligência, PELO CONTRÄRIO. Mas também não dá pra negar a influência da conjuntura histórica em tudo isso.

Na verdade uso o software livre pelo apreço que tenho à liberdade de informação e NÃO apenas pela qualidade técnica. Por mais que hoje eu tenha produtos microsoft de alta qualidade, eles não condizem com o que eu acredito. Por isso não uso software proprietário. Ponto.

Alguns dirão: "Este cara é um fanático GNU, FS zealot (ou qualquer coisa assim)" e irão rir do que eu disse. Mas pensem um pouco sobre como a informação é tratada em nossos dias... Será que a suposta qualidade técnica de um software proprietário compensa as conseqüências a longo prazo para nossa sociedade?

"Competencia sim e muita competencia. Falemos a verdade, Tio Bill nasceu genio. (leia a historia do cara antes de falar alguma merda)"...

Olha, não é dissonância cognitiva (ou qualquer coisa do gênero :) ). O sucesso da microsoft se deu por razões históricas E pela competência estratégica e é difícil determinar qual foi o fator chave neste processo. A história mostra vários casos de tecnologias que se estabeleceram mesmo sendo inferiores às suas concorrentes (PC vs. Apple, Betamax vs. VHS, entre outras). Coisa semelhante aconteceu com a Microsoft. Então esta história de "Oh, é o líder de mercado então é tecnicamente melhor, o cara é um visionário, um gênio, etc." deveria ser revista.

Observem que eu não estou dizendo que tudo que a MS faz é de baixa qualidade ou que o senhor
Henry Gates é um cara desprovido de inteligência, PELO CONTRÄRIO. Mas também não dá pra negar a influência da conjuntura histórica em tudo isso.

Na verdade uso o software livre pelo apreço que tenho à liberdade de informação e NÃO apenas pela qualidade técnica. Por mais que hoje eu tenha produtos microsoft de alta qualidade, eles não condizem com o que eu acredito. Por isso não uso software proprietário. Ponto.

Alguns dirão: "Este cara é um fanático GNU, FS zealot (ou qualquer coisa assim)" e irão rir do que eu disse. Mas pensem um pouco sobre como a informação é tratada em nossos dias... Será que a suposta qualidade técnica de um software proprietário compensa as conseqüências a longo prazo para nossa sociedade?

O crítico tá melhorando!
Rapaz, agora consigo entender o que você diz! Será que a razão disto é por que você fala em português Angolano ?
Gostei do Icaza, bem dito. Cada um é cada um. plataformas são irrelevantes. O bom como eu já disse é ser livre. Ë por isso que apoio o Linux,apoio o Hurd e apoio o BSD e apoio quqlquer linguagem. Apoiaria a Microsoft também se ela liberasse o código fonte do seu SO Windows, claro isto parece que não irá acontecer cedo.
O importante é entendermos o paradigma que o software livre veio romper, copiar não é trabalho nemhum, programar sim!

Bom, liberdade todo mundo tem, todo mundo é livre pra usar o que quer, mas uma coisa é ponto pacífico pra mim: o Icaza tem uma boa exposição na mídia e devia ser mais partidário do software livre ao invés de ficar fazendo essa babação de ovo e propaganda da m$.
É difícil software livre ter muita exposição saudável e que preste na mídia hoje em dia (sem ser superficial) e ele perde boas chances de falar bem sobre isso ao ficar puxando o saco da m$.
E isso não é de hoje não!!!
Antes ficar para a história como um cara como o Stallman que é meio louco de tão fundamentalista que é do que um que quando tem chance de ajudar fica jogando para o outro lado ...
Vejam bem: estou falando basicamente de mídia, apesar que não acho de muita ajuda tentar portar um trambolho - sim, trambolho, tanto do lado técnico como do Embrace, Extend, Exterminate - como o .NET.
Concordo em sermos sensatos e analíticos, mas sempre deixamos um pé mais para um lado do que para outro. Só estou em dúvida faz tempo em qual lado que ele está firmando esse pé ...

sim, chuc, mas ele pos isso nos intel... enquanto a apple tinha a plataforma hardware/software fechada, ele fez o SO sem amarrar o hardware, utopicamente falando...rs...

Critico, serà que vc passa o numero da minha conta pro seu chefe,também quero o jabà ;-))

Uma comparação do estilo de expressão evidenciado nos comentários (às vezes asneiras) do crítico mostra claramente que não é a mesma pessoa. São do mesmo país, talvez sejam até amigos, mas não é a mesma pessoa. Por que dar atenção a eles?

Crítico: essa afirmação de "a MS pegou o Java e fez as alterações que a Sun tinha ignorado" é o bordão preferidos dos programadores C#... vc mesmo disse não programar em Java. Eu não programo em C#. Eu não disse que a linguagem, tecnicamente falando é ruim. Eu disse que o framework é um trambolho qdo comparado a JVM, e o SDK então, maior ainda. Quero ver .NET cards, como existem Javacards... Eu sei que não preciso do Visual Studio pra programar em .NET. Afinal, dentro dos mais de 100 megas do SDK do .NET vem somente ferramentas pra linha de comando (embora toda hora ele avise que é melhor vc usar o Visual Studio). O que eu disse é que eu quero ver alguém que desenvolveu uma ferramente no Visual Studio (que com certeza conterá extensões que a MS não publicou no padrão) rodando no Linux. Aí sim eu irei aprender um pouco do tal C#.

Olás,

Bem, não creio que o "critico" esteja tão errado assim. E não concordo que o .NET é um trambolho... Por que desta afirmação? Qual a caracteristica que o faz um trambolho? Olha, programo em Java faz um bom tempo, administro servidores de aplicação SunONE também, uso extensivamente o J2EE (Servlet, JSP, EJB/CMP/Session/MDB, etc.) e acho a proposta do .NET muito bem pensada. É certo que é em grande parte a *mesma* idéia do Java, mas tem vários melhoramentos sim. O grande problema da MS é estar atrelada à plataforma Intel. E sabemos, que por enquanto, é muito mais limitado em quase todos os aspectos se comparado a RISC (Sparc, RS6K, PowerPC, etc.). Não estou certo se o pacote Intel, .NET, Win2K Datacenter, SQL Server, VS .NET será tão extensivamente utilizado em grandes projetos. Apesar dos serviços de cluster terem evoluido muito. Entretanto, a proposta da MS ao idealizar estes softwares era bater de frente com os *grandes* Unixes (Solaris, AIX, etc.). Não sei até onde eles chegarão. É esperar pra ver.

Sobre o Icaza... Ah sim, neste ponto não sou nada conservador! Se houver .NET pra Linux, as empresas que implementarem um software para Windows, portarão com extrema facilidade para o Linux/FreeBSD (já existe uma implementação interna à MS p/ FBSD), consequencia disso pode ser a massiva adoção do SL também.

Um abraço

Os comentários do crítico feitos nos meses de junho e julho são diferentes. Têm estilos diferentes. Não se originam da mesma pessoa. Assim como são várias pessoas que respondem ao crítico, também são vários que estão enviando posts.

Nada ver, eles leu a Info Exame. As palavras dele são exatamente as mesmas do Icaza qdo fala do .NET (vide dissonância cognitiva, a MS melhorou o Java, etc)... Pq o .NET é um trambolho? Mais uma vez: o framework tem mais de 30 megas, enquanto a JVM tem 5 (na versão do próprio Windows). O SDK da Sun 36, o da MS mais de 100... eu entendo isso como trambolho!

MediaSonic: Só uma curiosidade, se tivesse .NET para Linux vc *realmente* se sentiria seguro de instalar??? Eu ficaria com os dois pés atrás, só contando os dias que eles mudariam os padrôes para "implementar novos recursos" ou coisa do tipo.
Não dá pra confiar.

Apenas à título de informação a todos os interessados, eis sobre o que se trata o termo "dissonância cognitiva" para que
saibamos o que significa, retirado do sítio:
http://www.planetaeducacao.com.br/professores/suporteaoprof/pedagogia/teoria7discog.asp

Dissonância Cognitiva

(L. Festinger)

Visão Geral:

De acordo com a teoria de dissonância cognitiva, existe uma tendência nos indivíduos de procurar uma coerência entre suas
cognições (convicções, opiniões). Quando existe uma incoerência entre atitudes ou comportamentos (dissonância), algo precisa
mudar para eliminar a dissonância. No caso de uma discrepância entre atitudes e comportamento, é mais provável que a atitude
vai mudar para acomodar o comportamento. Dois fatores afetam a força da dissonância: o número de convicções dissonantes e a
importância atribuída a cada convicção. Existem três maneiras de eliminar a dissonância: (1) reduzir a importância das
convicções dissonantes, (2) acrescentar convicções mais consoantes que se sobreponham às convicções dissonantes ou (3) mudar
as convicções dissonantes para que elas não sejam mais incoerentes. A dissonância ocorre mais freqüentemente em situações
onde um indivíduo precisa escolher entre duas convicções ou ações incompatíveis. A maior dissonância é criada quando as duas
alternativas são igualmente atraentes. Além disso, a mudança de atitude está mais provavelmente na direção de menos estímulo, já que isto resulta em menor dissonância. Neste aspecto, a teoria da dissonância é contraditória em relação à maioria das teorias comportamentais que predizem uma maior mudança de atitude com estímulo aumentado (isto é., reforço).
Âmbito/Aplicação: A teoria da dissonância se aplica a todas as situações envolvendo formação e mudança de atitude. Ela é
especialmente relevante para tomada de decisões e resolução de problemas.

Exemplo:
Considere alguém que compra um carro caro, mas descobre que ele não é confortável em passeios longos. A dissonância existe
entre suas convicções de que ele comprou um bom carro e que um bom carro deve ser confortável. A dissonância pode ser
eliminada decidindo-se que isto não importa, já que o carro é principalmente usado para viagens curtas (reduzindo a
importância da convicção dissonante) ou focalizando-se as virtudes do carro, como segurança, aparência, manuseio
(acrescentando desse modo mais convicções consoantes). A dissonância também pode ser eliminada desembaraçando-se do carro,
mas este comportamento é mais difícil de ser realizado do que mudar as convicções.

Princípios:
1. A dissonância acontece quando um indivíduo precisa escolher entre atitudes e comportamentos que são contraditórios.
2. A dissonância pode ser eliminada reduzindo-se a importância das convicções conflitantes, adquirindo novas convicções
que mudam o balanço, ou removendo a atitude ou comportamento conflitante.

Eu acho totalmente válida a proposta do mono. Pro linux ser largamente adotado, precisamos cada vez mais de alternativas que somem alguma coisa. Não adianta falarmos que dá pra usar o linux 100% do tempo, quando isso não é realidade. As pessoas usam o windows pq é nele que rodam os programas que elas usam no dia a dia. É no windows que o pai sabe consultar o saldo do banco, é no windows que a mão joga paciência , a irmã abre o trabalho do word e os powerpoints que recebe por email e é nele que o irmãozinho joga seus joguinhos que vem na revista.
O modo que eu enxergo de quebrar essa "dependência" que existe ao windows, é tornar transparente o desenvolvimento de aplicações. As empresas que desenvolvem aplicativos querem $ não estão nem aí pra todos os argumentos que temos a favor do Linux. Acredito que o mono seja uma tentativa de tornar isso uma realidade, porém acho q somente uma pequena quantidade de softwares poderá rodar transparentemente nos dois ambientes. Java seria a solução? Por enquanto creio que não, o java nao vem instalado nos SOS .. nao é algo facil que o cara baixa um "pacotinho" e sai usando. Eu creio que projetos como o OpenGL são a soluçao para a "transparência" de aplicações e nao essas vms pesadonas que nunca vao conseguir rodar um jogo em alta performance.

Ei.. a minha mãe joga taipei no kde... e entra e sai sozinha do linux! ( uau! )

Trooper: eu uso Linux 100% do tempo ... e acho que dá para as outras pessoas, com conhecimento técnico ou não, usarem também.
É uma questão só de costume, e de tentar melhorar a noção de informática que o povo em geral tem, pois isso foi jogado embaixo do tapete qdo o windows começou a deixar as coisas muito fáceis e comodas. Até "programadores" estão sendo literalmente capados de aprender muita coisa boa com a abstração fácil que o windows dá.
Uns 10 anos atrás todo mundo que tinha computador sabia mais sobre informática do que hoje, pois o pessoal procurava entender tanto o hardware como o software que usava. Hoje ficou fácil igual abrir a geladeira e pegar água pra beber.
Bom isso? Depende do ponto de vista, as vezes a facilidade não paga a ignorancia ... não estou dizendo que todo mundo tem que ser técnico ou algo do tipo, mas que isso ajudaria o povo em gerar a ter mais noção das coisas de informática, ajudaria sim.
Uma coisa que seria um bom motivo para as pessoas saírem da dependencia do windows é esse. Saber que estão limitadas em entender as coisas, mesmo que isso lhes traga facilidade.
Ah, e tudo o que se faz no windows a gente faz no Linux, e melhor. ;-)

Acho que os comentarios não estão coerentes.Pois defendo alem do software livre a liberdade de escolha ou seja se um usuario acha melhor ou mais "bonitinho" o gnome ao kde tudo bem, o ponto de vista tecnico nem sempre é decivo.Em relação as plataformas ou linguagens de programação é a mesma coisa se o cara acha melhor usar vb.net .net $$.net ....boa sorte para ele.
O ponto fundamental para min é se a microsoft fez algo bom ou quase bom, melhor para eles, e a comunidade ao invez de perder tempo comparando deveria trabalhar em algo ainda melhor.As empresa sempre pagaram pesquisas e comparativos e reportagens pagas a revista afinal eles tem que vender o peixe deles mesmo que ele cheire mal ou esteja podre.A comunidade SL deve se consentrar em se organizar para desenvolver opções e soluções para pessoas ou empresas que não tenham condições de adquirir estas soluções "pagas".Por exemplo as empresas brasileiras que tanto sofrem com altos impostos economia instavel e competição internacional desleal.

"Pq o .NET é um trambolho? Mais uma vez: o framework tem mais de 30 megas, enquanto a JVM tem 5 (na versão do próprio Windows). O SDK da Sun 36, o da MS mais de 100... eu entendo isso como trambolho!"

=== Ok, logo, o JBuilder é um trambolho em relação o InteliJ Idea. Não era uma resposta deste tipo que gostaria de receber. Mas tudo bem, se esse é o motivo, nem vale a pena argumentar

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MediaSonic: Só uma curiosidade, se tivesse .NET para Linux vc *realmente* se sentiria seguro de instalar??? Eu ficaria com os dois pés atrás, só contando os dias que eles mudariam os padrôes para "implementar novos recursos" ou coisa do tipo.
Não dá pra confiar.

=== Gostei da colocação. Mas o .NET segue uma especificação, logo, qualquer mudança DEVE refletir em todas as implementações. Se já houvesse o .NET para Linux com certeza eu instalaria. Primeiro a nivel de testes, depois a nivel de recomendação para suporte de software à novas plataformas. E uma das propostas do .NET é ser multiplataforma, assim como o Java. A diferença maior é a possibilidade de utilização de varias linguagens que gerariam o mesmo CLR (Common Language Runtime), se fizermos uma analogia com o Java, poderiamos entender CLR como ByteCode, uma linguagem intermediaria, interpretada por um Runtime especifico de cada plataforma é uma camada de execução de aplicativos.

Se pudermos utilizar o mesmo ByteCode em diversas plaformas, fica transparente qualquer migração.

É engraçado ver alguém falar que a MS vai seguir uma especificação... mesmo que seja sua...

É de uma inocência tremenda, né, Peter Parker? Parece até que esse pessoal não conhece a história dessa empresa! =)

Bom, eu pessoalmente não rechaço o projeto mono. Principalmente por confessar que não entendo muito bem o modelo .NET, apesar de já ter lido alguns artigos e algumas comparações com o modelo J2EE - Java 2 Enterprise Edition -, idealmente análogo a ele (aliás, a maioria das comparações que tenho lido me traz a idéia de que o framework .NET não é superior ao J2EE, apenas um pouco diferente e similar em muitos pontos, com a diferença de que o J2EE está aí faz tempo).

Considero o projeto mono importante. Suponhamos que o modelo J2EE (que funciona otimamente bem no GNU/Linux, garanto) não dê muito certo e que então o framework da microsoft se alastre rapidamente e tome conta do mundo. Nesse ponto, acho o mono importante, por não deixar o GNU/Linux defasado no tempo. Portabilidade, e a possibilidade de usar programas projetados para o concorrente, sempre foi algo necessário. Vide Wine, VMWare, XMAME e outros. Se tivermos a implementação de pelo menos uma parte do .Net (o que eu li é que a parte submetida aos órgãos de padrões e documentados publicamente são apenas uma pequena parte, embora central), isso se torna mais factível. Não necessariamente fácil.

É como diz o velho ditado: melhor colocar seus ovos em vários cestos. Se um cair, você não quebra todos. Assim, embora ache que a comunidade GNU/Linux tem grande chance de viver sem o mono (não confio no futuro da Microsoft), também não acharia legal que ele fosse abandonado.

De lambuja, trago uma notícia relevante sobre o assunto: a opinião de que a .Net está sendo 'deixada de lado' pela Microsoft (que já tirou este emblema de seus produtos mais recentes) e que, três anos depois, continua sendo vapourware: http://www.eweek.com/article2/0,,1184728,00.asp

P.S.: Também não concordo com a atitude do Icaza; ele baba muito ovo da Microsoft sim! Por melhor que seja esta arquitetura, a postura dele não se justifica.

Li uma vez uma entrevista do Stallman em que ele dizia :

"É importante escrever softwares para substituir qualquer software proprietário. As pessoas não devem se sentir obrigadas a utilizar um software proprietário por falta de um software livre"

Acho que por isso que ele apóia o projeto mono. O Icaza está oferecendo uma opção livre ao .NET

"Suponhamos que o modelo J2EE (que funciona otimamente bem no GNU/Linux, garanto)": Tem um grande problema com threads. Apenas a Red Hat atualizou a lib, mas só funciona legal se usar o J2SDK 1.4.2. Esse problema já complica para aplicações com grandes números de threads, um servidor de aplicações por exemplo.

"É engraçado ver alguém falar que a MS vai seguir uma especificação... mesmo que seja sua..."
=== Vai não, segue, é assim que o .NET foi implementado para Windows, Linux e qualquer outra plataforma.

MediaSonic:
"Mas o .NET segue uma especificação ..."

É só a gente lembrar uma coisa bem simples, o HTML, eles dão uma banana da grande pro W3C implementando tudo quanto é tag "diferenciada" no internet explorer. :-(

E continuando no meu pé atrás: eles até podem seguir algum padrão *agora*, mas depois mudam tudo e não dão tempo para todo mundo se adequar à proposta nova, a não ser ... eles. E não importa também se temos diversos orgãos regulamentando esse padrão. Eles vão quebrar ele e ainda rir na cara de todo mundo. Não confio. O histórico deles já queimou o filme faz tempo, e para mim seria uma enorme perda de tempo apostar a ficha em alguma coisa deles para depois ficar na mão novamente.

"Tem um grande problema com threads. Apenas a Red Hat atualizou a lib, mas só funciona legal se usar o J2SDK 1.4.2. Esse problema já complica para aplicações com grandes números de threads, um servidor de aplicações por exemplo."

Eu to babando pra quando sair o kernel 2.6 com a NPTL e coisas do tipo. Pelo que estão falando vai virar um capeta ... tá certo que ainda demora um pouquinho, mas o bicho tá chegando aí. ;-)

Patola:
Pra mim o .NET é um arremedo grosseiro e como vc disse, "fantasma", do J2EE do mesmo modo que o C# é do Java ... ainda mais por causa da birrinha da m$ a não se submeter aos ... surpresa!!! ... padrões estipulados pela Sun.

Concordo plenamente com a sua opinião de colocar os ovos em vários cestos, mas acho que a comunidade do software livre tem muita capacidade para desenvolver alguma coisa em um ninho que não tenha uma cobra escondida dizendo que ela vai seguir o padrão comportamento de "cobra-babá" e não vai atacar os pobrezinhos dos ovos. :-)

Bom, no caso do I.E. é bem diferente. Vc usa se quiser, os webmasters gostaram dos recursos e os implementaram, logo virou padrão pelo W3C e a Netscape não implementou, vc reparou como é difícil fazer um site funcionar no IE e no Netscape 4.x? Pois é, mas quem não seguiu foi a NS e não a MS, até pq a MS propos alguns recursos a mais.

Agora se a MS mudar a especificação do .NET, vc usa se quiser continuar funcionando. Portanto não vai ser simples assim... A MS pensa: Ah eu quero agora que a persistencia seja feita apenas em XML... Pronto, nada mais funciona, sem backward compatibility, nem nada. Se isso ocorrer, ótimo para os que detestam a MS, ela vai desaparecer rapidinho. Não é simples assim.

Agora, sobre fazer algo similar e melhor que o .NET. Não vejo nenhum movimento neste sentido... Além do mais, o mono pode ser melhor criando suas proprias extenssões.

Da mesma forma que vc aguarda com grande expectativa o kernel 2.6, muitos esperam os avanços do .NET, inclusive eu. Quero ver o que a MS é capaz de fazer. Acredito que esse é a maior reviravolta (mudança de rumos) da MS depois do Windows 95. Vamos ver no que dá...

Mas no fim das contas a m$ não segue fielmente o padrão do W3C, enfiou o ie (não, não o uso, nem quando usava windows) guela abaixo, lembra do processo antitruste de atrelar o browser como "parte integrante e fundamental do sistema operacional" ??? Acabou que as páginas da Internet são praticamente feitas para uso em ambientes Microsoft hoje em dia (vai falar que você nunca xingou após preencher um puta formulário extenso e qdo clicou no "enviar" a anta do "webdesigner" implementou um código javascript porco que só funciona no ie ehehe?). Isso tudo por falta de seguir padrões da parte deles, e pior, de perverte-los na maior cara de pau.
Eu não arrisco dizer que ela desaparece rapidinho mesmo acontecendo uma coisa do jeito que você mencionou. Tem muita, mas muita gente ainda por aí que se acontecer algo do tipo vai enfiar o rabo no meio das pernas e dançar conforme a música deles. Infelizmente.
Eu ainda não vi também algo do tipo, mas o meu ponto é que isso pode ser desenvolvido muito bem pela tchurma do software livre.
Acho que só tem o Mono por que só tem o Icaza que baba aquele ovo enorme pra m$ ehehehe o resto não devem estar acreditando muito nisso não e não tão nem aí. :-)
PelamordeDeus não compara os avanços do kernel com o .NET não ehehe !!! O kernel prova todo dia no seu desenvolvimento seus progressos, mesmo em versões não-estáveis, enquanto o .NET ainda tá meio "gelatina" ehehe. Mas aguardo também o desenrolar tanto do Java, como do kernel, como do .NET ... só o tempo nos dirá o que irá acontecer, o que podemos fazer hoje em dia, tanto de um lado como de outro, é apostar nossas fichas no que a gente acha melhor.

O que esses defensores da M$ não percebem, é que o
.NET é uma cópia mal feita do J2EE assim como o c#
é uma cópia do Java

É sempre a mesma tática :
Copia, coloca algumas alterações minimas, vende como se fosse dela e
ferra com quem não utilizar.

Foi assim com o DOS, IE, Windows ( roubado da Apple, que por sua vez roubou da xerox )

Vai ser assim com o antivirus que ela comprou de uma empresa desconhecia e que daqui a
alguns anos virá "embutido" no Windows ferrando com McFee, Norton e Cia

O .NET vai morrer pq. essa joça só roda ( e mal ) em
ambiente windows. E aplicações WebServer são
construidas ( a M$ nunca entendeu isso ) para rodar
em qq plataforma.

Bom, qual sua definição de trambolho? Pra mim é exatamente isso: tamanho em excesso, o que a MS sempre fez... Quanto a dizer que o Java não roda legal por causa do suporte a threads do kernel, não vou nem comentar... pq será que a InfoExame mesmo falou que em grande parte dos casos o Java é o grande evangelizador do Linux nas grandes empresas? Será que Java roda mal e ninguém viu? Ou será que o Banco do Brasil vai utilizar (num primeiro momento na Europa) Java e Linux pq é moda?

O problema torna-se o seguinte: Muita gente pensa que so Java pode rodar em diversas plataformas. Mentira : A propria Microsoft tem metodos de fazer rodar programas em mac, os2. Por dureza eles nao querem que os usuarios saibam disso . O java resolveu isso com os bytecodes. Qualquer linguagem pode ser revisada para se implementar bytecodes. Java neste momento ainda tem muita aderencia no mercado de emprego e vai continuar por muito tempo. Aqui procura-se javeiros o dia todo. Mas como eu digo Mono me contaminou, nao so porque eu sei que vou poder desenvolver em uma plataforma e rodar em outra ,mas devido a multilanguacidade da mesma. Vejam so Como Ate linguagens podem ser embutidas nesse framework. As grandes empresas os estao apoiando porque pela primeira vez a Microsoft nao vai entrar sozinha numa tecnologia.
Viva Icaza, obrigado Icaza , voce faz a IBM morrer de inveja e Stallman ficar de cabelos arrepiados.

Quais grandes empresas estão apoiando? O que você tem contra a IBM? Você a todo momento diz que vai poder rodar em outra plataforma. Me mostre um exemplo rodando fora do Windows...

"O que esses defensores da M$ não percebem, é que o .NET é uma cópia mal feita do J2EE assim como o c# é uma cópia do Java"
=== Se for pra ser uma copia mal feita,o C# é cópia mal feita do C++ apesar de existir o próprio C++. Cópia mal feita do Java é o J#, ou o antigo Visual J++. E o que é piorado no .NET em relação ao Java? Os arrays talvez... :-)

"Bom, qual sua definição de trambolho? Pra mim é exatamente isso: tamanho em excesso, o que a MS sempre fez... Quanto a dizer que o Java não roda legal por causa do suporte a threads do kernel, não vou nem comentar... pq será que a InfoExame mesmo falou que em grande parte dos casos o Java é o grande evangelizador do Linux nas grandes empresas? Será que Java roda mal e ninguém viu? Ou será que o Banco do Brasil vai utilizar (num primeiro momento na Europa) Java e Linux pq é moda?"
=== Tudo bem, se vc acha que isso é trambolho, não vou discutir ;-) E o BB usará Java e Linux somente na europa porque o numero de transações por lá é irrisorio se comparado ao Brasil. Sobre as threads, faça um teste simples, crie um programa que dispare uma série de threads e note que cada um gera um processo clone. Para um servidor de aplicações com altos niveis de transação isso é extremamente crítico. somente na versão 9.0 do RedHat, foi implementado uma nova especificação de threads do posix e em conjunto com o JDK 1.4.2, este problema desaparece.

"O .NET vai morrer pq. essa joça só roda ( e mal ) em ambiente windows. E aplicações WebServer são construidas ( a M$ nunca entendeu isso ) para rodar em qq plataforma."
=== Hmmmm, em Windows não roda tão mal assim não heim... Acho que um site tão grande como a MSN não aguentaria se rodasse mal.

Sobre o comentario do "critico", excetuando-se a ultima parte que é polemica, não há o que discordar.

Onde estão os argumentos técnicos que façam do .NET tão ruim assim? Não adianta apenas esbravejar, assim não se convence ninguém. A idéia do .NET é boa e se implementada como especificada vai ser *a* concorrente do J2EE. Na minha humilde opinião o mercado corporativo vai se dividir em 3: Java, .NET e Mainframe. Apesar do downsizing tão defendido por alguns, ainda existem aplicações que outras plataformas não dariam conta do recado.

O pior é que agora parece que o "critico" deu cria. Ou então esse cara tem várias cara. Cada hora escreve de uma forma.

"A propria Microsoft tem metodos de fazer rodar programas em mac, os2"

Ridiculo. OS2 morreu, usa-lo como argumento é a coisa mais idiota que já ouvi para dizer que uma empresa opera em outras plataformas.

O que a M$ tem de importante que roda em Unix ???

Facil fazer bytecodes ???

Precisou desenvolverem o Java pra Microsoft se ligar e criar a cópia dela que ela deu um outro
nome. Mas o processo é o mesmo. Pega o fonte e transforma em uma linguagem intermediária.

"porque eu sei que vou poder desenvolver em uma plataforma e rodar em outra"

Mais coisas rídiculas.

Me diz qual programa feito para .NET que
vc. rodará em ambiente que não seja Windows. As promessas de rodar em várias plataformas sempre foram a isca da Microsoft para atrair trouxas.

"As grandes empresas os estao apoiando porque pela primeira vez a Microsoft nao vai entrar sozinha numa tecnologia"

Que grandes empresas ??? c Bebeu ???
Sómente 10% do .Net tem colaboração de outras empresas. E é igual a palhaçada do Shared Source que eles inventaram, olhe mas não toque.

* Mediasonic *

Falar que o c# não é uma cópia do Java é falta de informação. Eh só comparar as duas e ver que eles chuparam todas as idéias.

Dizer que roda bem no site MSN é a mesma coisa que dizer : Aqui em casa roda bem. Nos servidores da M$ seria o cumúlo se não rodasse.

O .Net nem tá 100% operacional, está em fase de testes em algumas empresas. Enquanto o J2EE já está funcional há bem mais tempo.

E quanto a lenga-lenga do "mostrem dados técnicos" : comece vc. mostrando os seus.

MediaSonic, Critico, e outros: se vc criar a p0rr@ de um thread no Linux, não importa se com Java, C, e quem sabe um dia o .NET, vai ser a mesma coisa, pq o suporte a threads no Linux é precário, é um processo disfarçado (o que está mudando). Portanto, não adianta vc e o crítico ficarem repetindo isso, já está se tornando cansativo!

Estamos todos sendo muito infantis. Vejamos que este assunto ja foi aqui discutido, vou dar alguns links para ver como Java nao chega aos pes de Mono :
http://www.univates.br/taquarix/article.php?sid=57
Bom, o mono tem o próprio compilador, o mcs, que nesse estágio de desenvolvimento já é compilado nele mesmo (processo de incesto chamado bootstrap, hehehehe). Ahhh, e já funciona bem, gera um arquivo .exe que também é independente de plataforma, um arquivo com as instruções a nível de registro que roda exatamente igual em windows e linux, sem a necessidade de recompilação.... Show de bola.... Mas tem somente para a plataforma x86, obviamente necessitando de um interpretador para dar um jeito nas instruções se quizer rodar em outras, como SPARC.... nada que não seja possível. Falei bobagem ? hehehehe.

Ahhh, e já está funcional, é possível acessar as classes gráficas Gtk, e GNOME:DB (Postgres, mysql, ODBC, and so on).... Portanto, mãos a obra.
PS: Em testes de benchmark o mono provou ser 10 vezes mais rápido que o CAFÉ. PS2: 60% dos colaboradores mono são ex-microsoft (ex-programadores do COM, etc), 20% vem da comunidade GNOME e 20% de empresas que querem ver suas aplicações rodando na plataforma Linux. PS3: A palavra que Miguel usou para designar a interoperabilidade entre os componentes do sistema foi "trampolim", hehehe, guardem essa.... PS4: O mono implementa esteriotipação de métodos [BONOMO METHOD], [WEB METHOD], tendo acesso a recursos para tal fim.

O apoio de Stallman ao Mono :
http://www.gnu.org/press/2001-07-09-DotGNU-Mono.pt.txt

Entendendo como funciona Mono :
http://www.timaster.com.br/revista/artigos/main_artigo.asp?codigo=473
Parte 2 :
http://www.timaster.com.br/revista/artigos/main_artigo.asp?codigo=473&pag=2

Nem preciso falar muito . Mono ja tem ferramenta de desenvolvimento :
http://www.icsharpcode.net/opensource/sd/

O projecto Mono ja esta se amadurecendo e tanto quanto mais gente duvida (ate a Microsoft)ele ainda vai dar que falar.
Bem das empresas apoiando nao posso confirmar o que disse , mas que apoiam o Gnome isso sim posso:
http://brlinux.linuxsecurity.com.br:8080/news2/2002_08.html

Destacam-se ainda os excelentes programas escritos por esse pessoal que inclui players , clientes de irc e etc consultem em :
http://www.go-mono.com/screenshots.html

Tudo muito bonito , nao acham ?
Podem reclamar eu sei que voces gostam de telas pretas.

=Dizer que roda bem no site MSN é a mesma coisa que dizer : Aqui em casa roda bem. Nos servidores da M$ seria o cumúlo se não rodasse=

J2ee ou Jee2 porque tu nao vais em http://www.go-mono.com e tente entender como ele funciona? Pelo menos leia os aspectos tecnicos. ficaria muito mais original do que falar dessa forma triste e descabida de conceitos(MSN?).

Aspectos tecnicos :
http://developer.ximian.com/articles/whitepapers/mono/

ressalta-se a entrevista de eric gunnerson falando que nao se copiou Java mas C e que as linguagens de sucesso de hoje sao baseadas em linguagens de antes, ( nisso eu concordo plenamente) .

http://www.activewin.com/interviews/microsoft/28.shtml

ActiveWin.com: One of the largest criticisms (at least that I've heard) of C# today is that it copies from, or is a cheap knock-off of, Java. What do you say to these critics?

Eric Gunnerson: When we started with C#, we wanted a language that was comfortable for C and C++ programmers. Because of that, much of the C# syntax comes from C and C++. Java took a similar approach, and since both languages run in managed environments, it's not surprising that there are more than a few similarities.

But if you look at our design goals, I think that you'll find some core differences between C# and Java. Java values protection higher than C#, and C# values capability a bit higher. C# is willing to tolerate a higher chance of abuse for increased expressiveness, which is why we have things like unsafe code, operator overloading, and unsigned types.

While we had this approach from the start, we were guided in our design by the needs of the .NET Base Class Library team. If C# wasn't good enough in some area for them to write their code, we'd see if there was a way to make their job easier. This gave us an excellent proving ground for the language.

There results is that there are considerable differences between the two languages. A short list is unsafe code, unsigned type, user-written value types, boxing, explicit interface implementation, non-virtual methods by default, override, different method lookup rules, attributes, foreach, multi-dimensional arrays, events, delegates, and the using statement.

Programming languages have been around for a long time, and the pace of evolution is slow. Most successful languages are evolutions of existing languages, and if you know a lot of languages, you will see a lot of similarities. I think discussions about copying are largely irrelevant to the real issue, which is whether the language is well suited for the task that it's designed for. I don't care, for example, that foreach is a concept that is in both Visual Basic and Perl. I just care that it makes my job easier.

Mais dois denominando-se crítico...

Puxa, que legal vc destacar entrevistas do pessoal do próprio projeto... e destacar que EXISTEM programas .NET... pelo menos é um começo... quem sabe um dia até não chega lá, né? Cite algum banco que utiliza .NET ao invés de Java, acho que seria algo de mais peso...

Crítico, c usa drogas ???

Não precisa passar a noite no GOOGLE caçando links para o projeto mono.

Não estou criticando o mono, mesmo pq. não conheço detalhes, talvez eu leia os links que vc. passou ( Vc. leu ??? ).

Minha critíca é ao .NET da M$ que é uma cópia do J2EE, e ao c# que chuparam do Java.

Tu fundamentas o ser igual pela sintaxe do C# ser parecida com a do java ? Nao tem problema, mas se tu sabes pelo menos algumas linguagens(acredito) veras que a medida dos anos quando surge uma linguagem nova elas sao sempre muito parecidas . C# parece-se com C e Java . PONTO FINAL .

Sim, parece-se.

Agora é engraçado que a M$ só criou o C# após a criação do Java. Pq. ela n continuou usando o c++ ???

Aquela velha história : copio, coloco meu nome, e depois uso para destruir os outros. ( Vide IE entre outros ).

Cansei dessa discussão. PONTO FINAL tb.

Até agora só estava lendo a confusão, mas achei que deveria me manifestar.
Primeiro que tem gente escrevendo com dois nicks diferentes são sei qual o motivo, mas ...
Bom primeiro que ficar discutindo de onde veio o c# não tem muita importancia mas..olhem esse "mapa" http://www.digibarn.com/collections/posters/tongues/tongues.jpg
ele explica bem...
e pelo amor de turing :) falar que o C# não foi inspirado no java é o mesmo que falar que a computação foi inventada pelo bill gates.
Fala sério...
Crítico disse:
"Tu fundamentas o ser igual pela sintaxe do C# ser parecida com a do java ? Nao tem problema, mas se tu sabes pelo menos algumas linguagens(acredito) veras que a medida dos anos quando surge uma linguagem nova elas sao sempre muito parecidas."
cara o php e o asp são dá mesma época, existe semelhança? eu já progamei nas duas e não tem nada a ver...
Visual Basic, Java e phyton são dá mesma época, você vê semelhança?

Nós defensores do software livre / java / linux / php / bsds muitas vezes radicais e nos fechamos muito, mas o mesmo acontece com os discípulos do tio bill...

"Ridiculo. OS2 morreu, usa-lo como argumento é a coisa mais idiota que já ouvi para dizer que uma empresa opera em outras plataformas."
=== Por que é ridiculo?

"Falar que o c# não é uma cópia do Java é falta de informação. Eh só comparar as duas e ver que eles chuparam todas as idéias."
=== Lembre-se sintaxe não é tudo. Copia do Java é o J#.

"Dizer que roda bem no site MSN é a mesma coisa que dizer : Aqui em casa roda bem. Nos servidores da M$ seria o cumúlo se não rodasse."
=== Logo?

"O .Net nem tá 100% operacional, está em fase de testes em algumas empresas. Enquanto o J2EE já está funcional há bem mais tempo."
=== É verdade. Mas é questão de tempo para a equiparação. http://www.microsoft.com/brasil/dotnet/default.asp

"E quanto a lenga-lenga do "mostrem dados técnicos" : comece vc. mostrando os seus"
=== Ok, vamos lá, como estou sendo o advogado do diabo nesta discurssão vou citar as caracteristicas que acho bem pensadas no .NET e que não tem no Java:
- Multi linguagem ---> 1 CLR
- Bibliotecas "Foundation Classes" graficas bem implementadas. Seria análogo ao SWT e o Swing, acho a ideia de separação por plataformas mais performática.
- Suporte a WebServices nativo (O Java passa a incorporar isso tb).
- Suporte a ponteiros.
- Passagem de parametros por valor
- Dentre outros.

"MediaSonic, Critico, e outros: se vc criar a p0rr@ de um thread no Linux, não importa se com Java, C, e quem sabe um dia o .NET, vai ser a mesma coisa, pq o suporte a threads no Linux é precário, é um processo disfarçado (o que está mudando). Portanto, não adianta vc e o crítico ficarem repetindo isso, já está se tornando cansativo!"
=== Portanto é um problema certo?

"Nós defensores do software livre / java / linux / php / bsds muitas vezes radicais e nos fechamos muito, mas o mesmo acontece com os discípulos do tio bill..."
=== Se essa foi pra mim tb, não teria o porque de visitar este site todos os dias e ainda manter um site sobre Linux. Mas fechado não sou de maneira alguma. Se fosse música seria eclético. :-)

Mas pra mim não importa quem é o melhor, o que interessa é qual deles atende ao meu cliente. Conheço os dois, saberei decidir que tipo de analista/consultor mandarei para atender da melhor forma possivel este cliente. E sei que nem tudo que a MS faz é um lixo como esbravejam alguns. Inclusive o .NET pode ser um lixo e eu sou ignorante a ponto de não saber mesmo. Quem sabe né? :-)

"Ridiculo. OS2 morreu, usa-lo como argumento é a coisa mais idiota que já ouvi para dizer que uma empresa opera em outras plataformas."
=== Por que é ridiculo?

Concordo com ele nessa ( não nas outras ) porque é o mesmo que eu dizer : fiz um programa legal, ele roda em MSX. E dai ? Quem usa MSX além de uma comunidade de aficcionados ?

"- Multi linguagem --->"
Não acredito ser de grande vantagem. Porque o que for escrito em VB.NET ( por exemplo ) vira um
código intermediário e não dá para fazer engenharia reversa e tranformar num fonte em C#

Argumento: Mas quem sabe VB pode começar a programar para .NET usando o VB.NET ( por exemplo ), quem sabe COBOL pode começar a programar em COBOL.NET ...

Besteira. Conversei com vários programadores em VB e os caras tão meio putos pq. a M$ simplesmente falou joguem o que sabem no lixo e aprendam o VB.NET que é bem diferente

"- Bibliotecas "Foundation Classes" graficas bem implementadas. Seria análogo ao SWT e o Swing, acho a ideia de separação por plataformas mais performática."

Só que o ponto, já levantado por outros, é que o que você escreve em SWT ou Swing ou AWT roda em Linux, *BSD, Unix, Windows, etc..

Ainda não vi "Foundation Classes" rodando em nada além de Windows

"- Suporte a ponteiros."
Um dos grandes pontos do JAVA foi livrar os programadores dos problemas de gerenciamento de memória e erros de ponteiros. Porque eles é que são responsáveis pelo alto custo de manutenção em programas c e c++

"- Passagem de parametros por valor"
Qual o problema em passar por referência ??? Embora eu ache que isso seja mais uma questão de gosto pessoal.

"- Dentre outros."
Até agora pelo que li não vi nada que pudesse dizer : Pô, isso é bem legal e o Java não tem.

O Icaza parece um retardado, olhem a foto:
http://www.wbglinks.net/pages/watchmen/pictures/pic02/miguel2.jpg
http://www.wbglinks.net/pages/watchmen/pictures/pic02/miguel1.jpg
http://www.wbglinks.net/pages/watchmen/pictures/pic02/miguel3.jpg

A questão não é se o .NET é melhor tecnicamente(ou pelo menos não deveria ser). A questão é que a Microsoft joga sujo e isso já é condição SUFICIENTE pra que boicotemos a tecnologia por ela criada e que NÓS criemos a tecnologia sob os ideais de liberdade. Aceitar um produto simplesmente porque ele é bom, implica em grandes responsabilidades sociais. Não sou contra a plataforma mas sim contra sua criadora. Se continuarmos apoiando só estaremos dando vida longa à Microsoft e incetivando a continuar seu jogo sujo. Alguém tem que fazer isso mudar e a única maneira de mexer com isso é na parte mais sensível do corpo humano: o BOLSO...

"Não acredito ser de grande vantagem. Porque o que for escrito em VB.NET ( por exemplo ) vira um
código intermediário e não dá para fazer engenharia reversa e tranformar num fonte em C#"
=== Você pode fazer isso On the fly. Não necessáriamente uma reversa a partir do CLR.

"Ainda não vi "Foundation Classes" rodando em nada além de Windows"
=== Por exemplo, o GTK# pode ser a ponte para qualquer sistema operacional Unix que suporte .NET e GTK. E este é uma parte do projeto Mono. O que defendo são bibliotecas nativas, acho que de certa forma, o Swing foi um pequeno erro, em busca da perfeição e da tentativa de levar a risca o W.O.R.A. (Write Once, Run Everywhere). Consequencia disso é a irritante lentidão de aplicações que utilizam esta biblioteca, que aliás muitas vezes inviabiliza seu uso.

"Um dos grandes pontos do JAVA foi livrar os programadores dos problemas de gerenciamento de memória e erros de ponteiros. Porque eles é que são responsáveis pelo alto custo de manutenção em programas c e c++"
=== Viu como o C# não é uma *cópia* do Java? A vantagem dos ponteiros é a flexibilidade. Geralmente programadores acostumados com este recurso os utilizam com muita propriedade. Naturalmente esta flexibilidade tem um preço. O J# e o VB não suportam ponteiros.

"Qual o problema em passar por referência ??? Embora eu ache que isso seja mais uma questão de gosto pessoal."
=== As vezes é necessário e nessas vezes faz falta. :-)

"Besteira. Conversei com vários programadores em VB e os caras tão meio putos pq. a M$ simplesmente falou joguem o que sabem no lixo e aprendam o VB.NET que é bem diferente"
=== O que aconteceu é que o VB agora é uma linguagem de gente grande. Orientada a Objetos e inclusão de diversos recursos (oriundos do framework) como o WebServices. A curva de aprendizado é natural e deve ser encarada por aqueles que insistirem. Uma coisa é certa: Será muito mais fácil um programador de VB aprender VB.NET do que C#, C++ ou Java.

"Concordo com ele nessa ( não nas outras ) porque é o mesmo que eu dizer : fiz um programa legal, ele roda em MSX. E dai ? Quem usa MSX além de uma comunidade de aficcionados ?"
=== :-) É vero...rs.

"NÓS criemos a tecnologia sob os ideais de liberdade"
=== Seja menos radical. São coisas deste tipo que as vezes afastam o Linux de corporações. E iniciativas como o United Linux (com exceção da SCO) é que impulsionarão para a mesma direção.

"Não sou contra a plataforma mas sim contra sua criadora"
=== Ok, o Mono não é da MS, apenas implementa a especificação. Por exemplo, o Blackdown não implementa por completo e sim altera alguns detalhes da implementação da API. O Mono é implementado do Zero. E se a MS mudar a especificação a fim de descopatibilizar projetos como o Mono e outros, poderiamos criar um fork. Você mesmo disse que não era contra tecnologia. Ser contra uma tecnologia como o .NET (sem entrar nos meritos da MS), é querer parar no tempo.

"O Icaza parece um retardado, olhem a foto:"
=== Crianças!

Ufa! Valeu Ricardo pelo nivel! :-)

"=== Você pode fazer isso On the fly. Não necessáriamente uma reversa a partir do CLR."
Se realmente pode então dou o braço a torcer e admito que isso é um ponto muito forte.

"=== Por exemplo, o GTK# pode ser a ponte para qualquer sistema operacional Unix que suporte .NET e GTK. E este é uma parte do projeto Mono. O que defendo são bibliotecas nativas, acho que de certa forma, o Swing foi um pequeno erro, em busca da perfeição e da tentativa de levar a risca o W.O.R.A. (Write Once, Run Everywhere). Consequencia disso é a irritante lentidão de aplicações que utilizam esta biblioteca, que aliás muitas vezes inviabiliza seu uso."

Eu já acho o contrário. Se tiver uma para cada plataforma e seu aplicativo for multi-plataforma você vai ter que ficar se adaptando as peculiaridades de cada uma. E já existem muitas melhorias no Swing e SWT. Não é tão lento como nas versões mais antigas do Java.

"=== Viu como o C# não é uma *cópia* do Java? A vantagem dos ponteiros é a flexibilidade. Geralmente programadores acostumados com este recurso os utilizam com muita propriedade. Naturalmente esta flexibilidade tem um preço. O J# e o VB não suportam ponteiros."

Pra ser sincero, isso foi um erro. O que o Java fez de bom eles estragaram ( nesse ponto ). Mesmo bom programadores erram e esses problemas de ponteiros são um pé no saco pra debugar e resolver. Toda a compilação que o Java tirou eles botaram de volta. No Java não tem esse problema e da pra contornar quaisquer eventuais necessidades.

"=== As vezes é necessário e nessas vezes faz falta. :-)"
Mesmo sendo necessário tem como contornar , ou simular ... É meio tortuoso, mas funciona :).

Dizer que o Swing é um erro por não suportar plataformas gráficas nativas é que é um erro... se vc soubesse Java, sabe por exemplo que vc consegue mandar o seu aplicativo ser renderizado conforme a plataforma... como por exemplo usar o gtk no linux...

Olha isso... existe tanto passagem por cópia, qdo vc passa uma variável primitiva, ou passagem por referência, qdo vc passa um objeto... é só saber quando usar... se eu quero alterar um atributo do meu objeto, passo o objeto... senão eu passo apenas o atributo (Objeto.atributo)

"Dizer que o Swing é um erro por não suportar plataformas gráficas nativas é que é um erro... se vc soubesse Java, sabe por exemplo que vc consegue mandar o seu aplicativo ser renderizado conforme a plataforma... como por exemplo usar o gtk no linux..."
=== Bom, bom, bom, sou um lunático e falo sobre o que não sei. :-). O Swing roda em qqr lugar, lento mais roda, irritante mas roda. Posso sim utilizar o GTK, SWT, etc. Mas vc não concorda que são nativas de plataforma pra plataforma? Se é assim há de concordar também que a idéia de dependencia do WindowsForms também não é ruim?

"Olha isso... existe tanto passagem por cópia, qdo vc passa uma variável primitiva, ou passagem por referência, qdo vc passa um objeto... é só saber quando usar... se eu quero alterar um atributo do meu objeto, passo o objeto... senão eu passo apenas o atributo (Objeto.atributo)"
=== Heim?! :-)

"Eu já acho o contrário. Se tiver uma para cada plataforma e seu aplicativo for multi-plataforma você vai ter que ficar se adaptando as peculiaridades de cada uma. E já existem muitas melhorias no Swing e SWT. Não é tão lento como nas versões mais antigas do Java."
=== É verdade, o SWT em si é um avanço (e tanto!), mas o Swing ainda acho-o bastante lento. Só tem um detalhe. o SWT é dependente de plataforma. É a mesma idéia do .NET/WindowsForms.

"E se a MS mudar a especificação a fim de descopatibilizar projetos como o Mono e outros, poderiamos criar um fork."

MediaSonic, esse é um ponto bem *crucial* do que eu detalhei acima: vamos supor que chegue nesse ponto, e um bom número de pessoas implantou o Mono em suas corporações; você acha que os "grandões" vão esperar a galerinha ter tempo hábil e fazer um fork do projeto ou vão comprar a solução direto da m$ (afinal, tempo é dinheiro) e mandar qualquer iniciativa free software pro buraco?
Me arrisco a dizer que a segunda opção é mais plausível, pois a gente pode ficar discutindo tecnologia aqui, levantando pontos importantes, blá blá blá, mas o que os "home" querem é resolver a coisa rápido, então, numa dessas ... a m$ ganha de novo. Embrace, Extend, Exterminate. E ainda vão rir da nossa cara. :-(
Isso é o que pesa mais nessa questão, no meu ponto de vista, até mais do que a própria tecnologia envolvida (apesar de já ter expressado minha opinião sobre o .NET: não gosto dele(a)), não dou mais a mínima confiança pro pessoal da m$.

Tem mais gente quebrando o pau sobre isso tb:

http://developers.slashdot.org/article.pl?sid=03/07/27/1849258&mode=thread&tid=170&tid=187

:-)

Muita gente bem é birra de Java pelo fato da Sun não ter adotado o BlackDown como jdk oficial...
Ah, e o Swing não é dependente de plataforma...

Minhas opiniões:

* Toolkit gráfico: até onde sei (não programei nele, mas é o que li) o toolkit gráfico do framework .NET é muito adequado para as Microsoft Foundation Classes, e por isso mesmo pouco adequado para outros toolkits! O GTK# parece que teve que ter uma série de adaptações no modo de modelar em relação ao GTK+ pra existir.

* SWING não é tão lento! Pra quem não sabe, o Swing foi uma ótima iniciativa da Sun de consertar o AWT, e por isso mesmo encarna muito bem o paradigma de toolkit gráfico e se manifesta de forma elegante e correta. Implementações anteriores do Swing eram, como se podia esperar, lentas por uma série de fatores (uso de memória, principalmente), mas as novas implementações vão muito, muito bem, obrigado, bem rápidas e com resposta imediata. Além do mais, a rapidez da aplicação depende da maneira certa de programar: Existem aplicações escritas em Swing "da maneira certa" que são impressionantemente rápidas e existe até um joguinho de GNU/Linux que tem sua parte gráfica escrita em Java2D - e funciona muito bem e muito rápido! Não tenho tempo pra pesquisar os links agora mas posso colocá-los a pedidos. =) (PARÊNTESE NECESSÁRIO: faça funcionar primeiro, depois otimize! Um dos mandamentos dos programadores. Foi assim com o Mozilla, foi assim com o Swing. CLARO que as primeira implementações são lerdas! Quem não entende isto não está antenado com a ciência da computação.)

* Além do mais, se você REALMENTE não gosta de Swing, existe o SWT, que é justamente o contrário: uma implementação nativa de um toolkit gráfico, que usa as chamadas da plataforma quando existentes. Isto faz o SWT ser bastante rápido e usar menos memória do que o Swing. .Net por acaso te provê esta escolha?

* Ponteiros. Ok, o problema que temos aqui é muito de humildade: nenhum programador de C ou C++ admitiria que manipulação direta de ponteiros é um problema, ainda mais porque é isso que lhes dá poder pra fazer estruturas muito poderosas, mas o FATO é que é. Em levantamentos da indústria, parece que cerca de 90% do esforço gasto em debugar programas C/C++ eram problemas de ponteiros, e por sua vez, mais da metade do tempo de desenvolvimento de um programa nessas linguagens era de depuração! Dá pra dizer que não é desperdício? (De novo, não tenho os links agora mas posso colocá-los sob demanda) Java oferece jeitos muito criativos e poderosos de programar sem usar manipulação de ponteiros. Às vezes às custas de alguma perda de desempenho, mas que costuma ocorrer em O(1) ou no máximo O(logn), como por exemplo na classe Vector.

* Passagem por referência/valor: é piada? Passagem por referência é superconjunto de passagem por valor. Contornar este 'problema' é algo trivial.

* CLR: é verdade que CLR foi especialmente projetada para atender a várias linguagens, mas a especificação de bytecode da JVM também permite isso. Meu projeto final de faculdade foi implementar um compilador de uma linguagem chamada tiger para JVM, e funcionou direitinho. =) Quem já ouviu falar em Jython e JRuby sabe que Python e Ruby têm suas implementações que compilam para a JVM. É verdade que a JVM foi feita especialmente pra java e se adequa melhor a esta linguagem (e linguagens próximas e orientadas a objeto), mas em potencial, é tão multi-linguagem quanto a CLR.

* Quanto ao Visual Basic: VB até agora era linguagenzinha de criança. Fala sério. Ridiculamente mal projetada, lerda e pouco flexível. Única vantagem: fácil de aprender e usar. Aí os caras pegaram e martelaram e torceram a linguagem pra ela ter verdadeira orientação a objetos e se encaixar no framework .Net. Mantiveram o nome mas não adianta: agora ficou bem mais difícil de aprender o framework dela, e os programadores de VB que programavam como crianças vão continuar programando como crianças, pois não saberão usar esta orientação e as outras vantagens da linguagem a contento. Afinal, não é somente recompilar... tem que haver uma mudança de mentalidade e aprendizado de muita coisa pra saber programar direito.

* Toolkit gráfico: até onde sei (não programei nele, mas é o que li) o toolkit gráfico do framework .NET é muito adequado para as Microsoft Foundation Classes, e por isso mesmo pouco adequado para outros toolkits! O GTK# parece que teve que ter uma série de adaptações no modo de modelar em relação ao GTK+ pra existir.
=== Claro que há adaptações, exatamente por isso que é uma nova biblioteca e adequada ao framwork.

* SWING não é tão lento! Pra quem não sabe, o Swing foi uma ótima iniciativa da Sun de consertar o AWT, e por isso mesmo encarna muito bem o paradigma de toolkit gráfico e se manifesta de forma elegante e correta. Implementações anteriores do Swing eram, como se podia esperar, lentas por uma série de fatores (uso de memória, principalmente), mas as novas implementações vão muito, muito bem, obrigado, bem rápidas e com resposta imediata. Além do mais, a rapidez da aplicação depende da maneira certa de programar: Existem aplicações escritas em Swing "da maneira certa" que são impressionantemente rápidas e existe até um joguinho de GNU/Linux que tem sua parte gráfica escrita em Java2D - e funciona muito bem e muito rápido! Não tenho tempo pra pesquisar os links agora mas posso colocá-los a pedidos. =) (PARÊNTESE NECESSÁRIO: faça funcionar primeiro, depois otimize! Um dos mandamentos dos programadores. Foi assim com o Mozilla, foi assim com o Swing. CLARO que as primeira implementações são lerdas! Quem não entende isto não está antenado com a ciência da computação.)
=== Ah sim, não dá pra comparar AWT com SWING, mas as respostas instantaneas como as que temos com o SWT ainda estão muito longe da realidade. E não se trata mais das primeiras implementações, existem muitas camadas para algo que, acredito eu, deveria ser estritamente da plataforma. O que não significa dificuldade de portar o código em si e sim a necessidade de implementação de bibliotecas dependentes.

* Além do mais, se você REALMENTE não gosta de Swing, existe o SWT, que é justamente o contrário: uma implementação nativa de um toolkit gráfico, que usa as chamadas da plataforma quando existentes. Isto faz o SWT ser bastante rápido e usar menos memória do que o Swing. .Net por acaso te provê esta escolha?
=== E se a unica escolha não for lenta? Pra que é que vou querer escolher uma implementação lenta?

* Ponteiros. Ok, o problema que temos aqui é muito de humildade: nenhum programador de C ou C++ admitiria que manipulação direta de ponteiros é um problema, ainda mais porque é isso que lhes dá poder pra fazer estruturas muito poderosas, mas o FATO é que é. Em levantamentos da indústria, parece que cerca de 90% do esforço gasto em debugar programas C/C++ eram problemas de ponteiros, e por sua vez, mais da metade do tempo de desenvolvimento de um programa nessas linguagens era de depuração! Dá pra dizer que não é desperdício? (De novo, não tenho os links agora mas posso colocá-los sob demanda) Java oferece jeitos muito criativos e poderosos de programar sem usar manipulação de ponteiros. Às vezes às custas de alguma perda de desempenho, mas que costuma ocorrer em O(1) ou no máximo O(logn), como por exemplo na classe Vector.
=== Apesar da existencia de ponteiros, todos os recursos poderosos que temos com o Java já está também implementada. Usa quem precisar.

* Passagem por referência/valor: é piada? Passagem por referência é superconjunto de passagem por valor. Contornar este 'problema' é algo trivial.
=== Tudo bem, é sua opinião.

* CLR: é verdade que CLR foi especialmente projetada para atender a várias linguagens, mas a especificação de bytecode da JVM também permite isso. Meu projeto final de faculdade foi implementar um compilador de uma linguagem chamada tiger para JVM, e funcionou direitinho. =) Quem já ouviu falar em Jython e JRuby sabe que Python e Ruby têm suas implementações que compilam para a JVM. É verdade que a JVM foi feita especialmente pra java e se adequa melhor a esta linguagem (e linguagens próximas e orientadas a objeto), mas em potencial, é tão multi-linguagem quanto a CLR.
=== Assim como o GTK# teve que adaptar, o mesmo teria que acontecer com a implementação de multi linguagem no Java. Unicidade de opiniões certo?

* Quanto ao Visual Basic: VB até agora era linguagenzinha de criança. Fala sério. Ridiculamente mal projetada, lerda e pouco flexível. Única vantagem: fácil de aprender e usar. Aí os caras pegaram e martelaram e torceram a linguagem pra ela ter verdadeira orientação a objetos e se encaixar no framework .Net. Mantiveram o nome mas não adianta: agora ficou bem mais difícil de aprender o framework dela, e os programadores de VB que programavam como crianças vão continuar programando como crianças, pois não saberão usar esta orientação e as outras vantagens da linguagem a contento. Afinal, não é somente recompilar... tem que haver uma mudança de mentalidade e aprendizado de muita coisa pra saber programar direito.
=== É mesmo... :-) Isso já deveria ter acontecido. Apesar de que aprender VB.NET seria mais facil do que o Java, pois é mais familiar.

MediaSonic disse:

"E se a unica escolha não for lenta? Pra que é que vou querer escolher uma implementação lenta?"

Mas aí que está! Computação é mais do que ciência, é uma engenharia: você aumenta de um lado, diminui do outro. Muitas vezes temos não escolhas ideais, mas balanços entre pontos positivos e negativos. O Swing é muito mais fácil de portar para quaisquer plataformas do que o SWT (pois lida com menos primitivas gráficas), razão pela qual acredito que sempre haverá mais portabilidade em escrever para Swing do que para SWT. Aliás, o SWT está sendo bastante criticado hoje porque o Swing está (ao contrário do que você disse) muito perto em desempenho ao SWT, exceto talvez na plataforma Windows (para a qual o SWT foi brutalmente otimizado).

"Apesar da existencia de ponteiros, todos os recursos poderosos que temos com o Java já está também implementada. Usa quem precisar."

Aí que está! Uma linguagem é boa quando OBRIGA ou PROÍBE o programador de fazer certas coisas. Isso é uma discussão mais profunda e pode ser que você discorde de mim, mas ao invés de entrar nos meandros e detalhes deste ponto, dou um exemplo: em perl há o mantra de "There is more than one way to do it" (há mais de um jeito de fazê-lo), e por isso mesmo você nunca sabe como vai encontrar a estrutura de um programa em perl, e por isso programas em perl são difíceis de ler e há até concursos de obscurecimento do código em perl. Em java, um dos mandamentos do projeto foi PROIBIR o que se considera má prática de programação. Acho isto correto. Você não pode nem mesmo colocar um comando que atira certa exceção sem capturar a exceção!

Em último caso, faça uma biblioteca em C++ que faça sua manipulação maluca de ponteiros e ligue ao java com JNI. Mas quer fazer lenha no Java? Na-na-ni-na-não! =)

O mandamento de projeto do C# foi diferente; ele quis 'liberar' para o programador algumas coisas. Apesar de saber que pode ter lá suas vantagens em certos contextos, não acho uma diretiva legal (inclusive acho que destoa do framework) e acho, sim, um passo pra trás, que pode fazer toooodo aquele tempo perdido com depuração de ponteiros do C/C++ atingir a linguagem. Em java eu posso ficar seguro que não vai acontecer porque a linguagem NÃO VAI DEIXAR!

"Assim como o GTK# teve que adaptar, o mesmo teria que acontecer com a implementação de multi linguagem no Java. Unicidade de opiniões certo?"

Com certeza, acho que é uma questão de pesos diferentes, não de preto ou branco. Veja que nem mesmo disse que acho errado haver o mono, só que não aposto que será tão promissor assim, e prefiro ficar com meu java/j2ee. ;)

Inclusive isto me lembra outro ponto, que havia esquecido de citar: threads e java no GNU/Linux. Em geral threads rodando no sistema são mais lentos do que no Windows (que tem uma excelente e limpa implementação de threads). Mas threads são apenas um fator, e pesando vários outros, minha experiência me mostra que o ambiente J2EE roda mais rápido no GNU/Linux do que no Windows.

E ao contrário do que você disse, uma thread no kernel Linux não é um processo pura e totalmente: ele é o que se chama de 'lightweight processes', ou processos leves, e embora não seja tão leve quando uma thread "de verdade", também não é tão pesado quanto um processo. E este peso sente-se mais no processo de criação do que execução; se você tiver vários threads sendo criados de uma vez e rodando paralelamente por muito tempo, o desempenho no GNU/Linux e no Windows será muito parecido.

Até pelo menos vir o kernel 2.6 com seu NPTL (ou o NGPT, que implementa threads M:N), que deixará o Windows pra trás na questão 'desempenho com threads'.

O medo microsoftiano está fazendo muito estrago :).
O .NET e J2EE se derem certo vão ter que encarar a realidade econômica atual de poucos recursos de investimentos. Vão ter que dar opções de Hardware e SO para funcionarem.
Certamente como no Highlander somente um poderá sobreviver mas sobreviverá aquele que tiver um interesse econômico forte. A Microsoft pensou na .NET para poder avançar no seu monopólio sobre uma outra dimensão, parece que se deu mau! O Java continua, a passos lentos mais continua, se ganhar vai ser por inércia. Já o Mono ,que não conheço muito bem, parece ser uma outra alternativa livre aos dois, não é Java, mas também não é muito .NET.
Pra mim está muito bom os dois.
O importante é reconhecer que os desenvolvedores estão se viciando na filosofia de Softwares Livres , ou seja, preferem desenvolver numa plataforma em que o programador seja mais valorizado e independente.
A plataforma que ganhar terá que se sujeitar a isso.

foreach{
#em perl há o mantra de "There is more than one way to do it" (há mais de um jeito de fazê-lo), e por isso mesmo você nunca sabe como vai encontrar a estrutura de um programa em perl, e por isso programas em perl são difíceis de ler e há até concursos de obscurecimento do código em perl.} #

Mas que burro voce fala . Seu idiota. Voce devia programar em perl e ver como todo programa pode ser estruturado.

Cai fora Patola nao gosto de voce , tu me enche o saco . Seu burro.